○위원장 이혜영 의사일정 제1항, 2019년도 기금운용계획 변경안을 상정합니다. 먼저, 제안설명과 검토보고의 순서입니다만, 효율적인 회의진행을 위해서 지난 1차 본회의의 춘천시 부시장 제안설명과 기배부해드린 검토보고서로 갈음하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 계속 진행하겠습니다.

그럼, 질의답변 순서를 갖겠습니다. 답변 시에는 직위와 성명을 밝히신 후 말씀하여 주시기 바랍니다. 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 네, 김경희 위원님 질의하여 주십시오.

○김경희 위원 네, 김경희 위원입니다. 공공시설과장님께 질의 드리겠습니다. 춘천시 관내 30년 이상 노후청사가 10개소로 돼 있는데 이게 어디에요. 과장님?

○김경희 위원 그러면 다 20년, 30년 된 건물이죠? 과장님.

○김경희 위원 그럼 여기에 순위가 되어있나요? 재건립 청사 순위가 어떻게 되어 있어요. 지금요?

○김경희 위원 다시 정해요?

○김경희 위원 그 먼저 된 청사들이 되어 있기 때문에 순서는 되어있지 않나요?

○김경희 위원 지금 나와 있는 순위는 어떻게 되어 있어요. 과장님?

○김경희 위원 그러니까요. 아니 과장님 이거 지금 공공시설기금해서 일반회계에서 기금으로 넘어오려고 적립시키는 것은 청사 오래된 청사 그리고 우리 의회청사 그것 때문에 하는데 그래도 기준은 아웃라인은 나와 있어야 되지 않을까요. 과장님?

○김경희 위원 지금 과장님 30년, 20년 됐으면 계획은 세워서 실행을 하기 위해서 이렇게 기금 만들어놓는 거 아닙니까? 과장님. 그래도 기본적인 아웃라인은 갖고 오셔야죠. 오늘.

○김경희 위원 예.

○김경희 위원 네, 작년 제가 예결위 때도 남산면이 참 오래돼서 재청사를 말씀을 드렸어요. 그러니까 남산면, 동면, 동내면, 신북이 참 오래됐더라고요. 과장님 이거 신경 써서 해주시고 여기 자금운용계획을 보면 수입계획이 30억이 되어있어요. 과장님.

○김경희 위원 지출계획도 여기 보면 8억이 되어 있고요. 기존 3억이 되어 있는데 이거 3억은 어떤 거죠? 과장님.

○김경희 위원 그러니까요. 제가 그래서 질의를 드린 겁니다. 이 청사증축 회계과에 공유재산관리계획이 부결됐는데 이게 지금 되어 있어서...

○김경희 위원 예, 답변 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 이대주 위원님 질의하여 주십시오.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. 과장님께 질의 드리겠습니다. 기금운용 변경안이 일반회계에서 넘어올 수 있는 겁니까? 의회에서 인정을 해주면?

○이대주 위원 그럼 매년 30억씩 일반회계에서 전입해오면 몇 년까지 합니까? 한 20년 합니까?

○이대주 위원 제가 뭐 1980년도에 건물들 노후진단을 받아야 된다고 하지만 앞으로 25년 지나가서 2045년 되면 사실 2010년도에 된 것도 거의 새로 지어야 되는 이런 건물들이 되지 않을까 하는데 이 기금을 30억씩 걷는 게 계속 진행이 될 거 같아서...

○이대주 위원 그렇죠?

○이대주 위원 이자수입에 대해서 13억인데 이거는 어떤 이자에서 나온 거예요?

○이대주 위원 아, 불용처리 안하고요. 예, 성실한 답변 감사드립니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 박재균 위원님 질의하여 주십시오.

○박재균 위원 박재균 위원입니다. 지난번에 조례에도 통과돼서 지금 기금운용계획 변경에 대해서는 기본적으로 저희 의원님들 모두가 기본적인 동의는 되어있는 거라고 생각을 하는데요. 지금 여기에 기금운용계획인 변경이 되면서 새로 전입금을 30억으로 잡았습니다. 이 30억으로 잡은 근거가 있으면 설명을 부탁드리겠습니다.

○박재균 위원 네, 그러면 30억으로 내부적으로 판단하셨다고 했는데 사실 명확한 근거가 있어야 되지 않을까 싶고요. 향후에 청사를 어느 시점에 어떤... 아까 김경희 위원님께서도 질의하셨지만 명확하게 어디를 어떻게 하겠다까진 아니어도 몇 년도에는 우리가 신청사를 하겠다 이런 큰 대략적인 로드맵이 나와야지 이번에 30억을 하는 게 맞는지 50억을 하는 게 맞는지 10억을 하는 게 맞는지 이게 판단이 가능하지 않을까요?

○박재균 위원 국장님, 답변 주실 게 있으신가요?

○박재균 위원 네, 추가로 더 질의하겠습니다. 공공청사건립에 지출계획에 잡혀있는 것을 보면 8억으로 잡혀있거든요.

○박재균 위원 이것은 어떻게 이해를 하면 될까요. 3년이나 4년으로 계산을 해서 년간 이 정도씩 소요되는 것으로 이렇게 계산을 해서...

○박재균 위원 그러면 아까 30억이 매년 30억씩 하고 3년에서 4년 사이에 신청사를 주민자치센터라든지 이런 데를 건립하는데 100억 정도가 소요되니까 3년에서 4년으로 본다고 하면 그러면 지금 올해처럼 5억 증가를 하고 저희 의회청사보수를 하고 이런 비용이 또 여기에 포함이 된다고 하면 사실 30억 이상으로 전입금을 더 잡아야 되는 게 아닌가요?

○박재균 위원 네, 그러니까 제 방금 질문의 요지는 올해같이 이런 매년 긴급적으로 처리해야 되거나 이런 사안들이 발생을 할 텐데 30억으로 해가지고 하면 신청사 하나 건립하는데 3년 정도의 지금 우리가 모으는 기금이 활용될 것으로 이렇게 예상이 되지 않습니까.

○박재균 위원 아, 올해에 한정된 특별사항이라는 말씀이신 거죠?

○박재균 위원 네, 답변 감사합니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네, 황환주 위원님 질의하여 주십시오.

○황환주 위원 황환주 위원입니다. 의회에 공간이 협소해서 반영된 부분이 3억이라 했죠?

○황환주 위원 본청사도 비좁아서 주차장 그쪽에 추가 건립하는 부분이 있었는데 그거 왜 설득을 못했죠. 논리가 맞지 않는 게 의회도 같이 지었고 본청사도 같이 지었는데 의회는 그런 부분을 시정을 하려고 그렇게 예산을 올렸는데 그것은 반영이 됐고 시에서 하려고 하는 것은 비좁아서 역시 하는데 그건 반영이 안됐어요. 의회에 올린 부분이 반영이 안됐어요. 그거 왜 설득을 못했습니까?

○황환주 위원 설득 못한 부분에 대해서는 그래요. 제가 볼 때는 성의가 없어서 그렇다. 왜, 의회는 되고 본 청사는 안 된다 그러면 같은 시기에 준공을 해놓고 너무 형평에 안 맞는 것이고 어떻게 보면 우리 스스로 의회 스스로가 더 욕먹는 경우가 되는 거예요. 그렇게 되면.

○황환주 위원 그 일반시민단체에서 이런 것을 문제제기를 하면 좋게 들리겠습니까? 의회에 모습만 우습게 되잖아요. 예, 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 한중일 위원님 질의하여 주십시오.

○한중일 위원 한중일 위원입니다. 이번 기금운용계획변경을 보니까 당초에는 생각 없었던 30억을 올해부터 세우겠다는 것인데 이 기금변경이 이렇게 당초에 계획해놓고 변경된 사례들이 몇 번이나 있어요. 지금까지.

○한중일 위원 기금운용계획이라는 것은 우리 보통 지방자치단체가 지방자치단체의 발전과 향후 앞으로의 중장기적으로 계획을 세워서 우리 보통 중기지방재정계획안에 세우죠. 그리고 중기지방재정계획안에는 5년간의 연동적인 변화를 생각해서 예산을 세워서 기금을 운영하고 있습니다. 그런데 우리 지난번에 제가 이런 질의를 했어요. 기금을 만들어야 되지 않겠냐했을 때 주문과장께서는 답변하기를 지금 시청사를 새로 지었기 때문에 기금을 쓸 일이 없다. 그렇게 답변하셨던 거 기억나시나요? 있었습니다. 제가 기억하니까. 그런데 지금 와서 이 변경안이 제출이 돼요. 그러면 일반회계에서 추경에 들어와서 회계에 변화가 있었다는 건 충분히 이해할 수 있어요. 그런데 기금이라는 것은 그냥 일반회계에 돈을 단순하게 이번에 이런 사업을 하겠다. 해서 지출하는 것이 아니라 서두에도 말씀드린바와 같이 5개년 계획을 세워서 그 계획에 의거해서 기금운영을 해야 된다는 것을 제가 주장하고 싶습니다. 그런데 이렇게 특별한 사업도 없으면서도 지금 바로 변경안에 들어왔던 것에 대한 연유를 지금 질의 드리는 거예요. 답변 바랍니다.

○한중일 위원 보통 기금운용계획을 세우게 되면 의회의 승인을 받고 회계연도 30일전에 받고 그리고 행안부장관에게 제출하게 되어 있죠?

○한중일 위원 자꾸 이런 거 건드려놔서 좀 그런데. 제 기억에는 지방재정법 33조에 의해서 지방자치단체는 회계연도 개시일 30일전에 중기지방재정계획안을 성립합니다. 그리고 의회에 제출해서 의회의 승인을 받은 다음에 행안부장관에게 제출하게끔 되어 있어요. 그래서 우리가 작년에도 중기지방재정계획안을 의회에서 승인을 하지 않았습니까? 그러면 그 중기지방재정계획이 바뀌어버린 거예요. 그건 어떻게 돼야 되죠? 그런 절차를?

○한중일 위원 그러니까 지금 얘기가 그거 아닙니까. 그래서 계획을 받았잖아요. 여기서 승인을. 승인을 받고 지금 변경이 생겼어요. 그리고 변경안만 올라오면 어떡해요. 중기지방재정계획안도 바꿔야 되는데. 그리고 그것은 행안부장관에게 제출한 사안이잖아요.

○한중일 위원 지금 제 질의에 포인트를 잡지 못하신 거 같아요. 기금이라는 것은 그냥 일반회계에서 단순하게 시장이 필요하기 때문에 이 사업을 하겠다고 해서 추가로 사업할 수 있는 그런 부분하고는 틀립니다. 기금은. 그래서 기금은 따로 갖고 있고 기금에 사용의 목적이 있잖아요. 그리고 기금은 기금운용계획이 또 있고. 그게 바로 지방재정법에 근거해서 기금운용안이라는 게 있는 거예요. 그래서 기금은 지방자치단체에서 5년 동안 계획을 세워서 의회의 승인을 받으라고 하는 것이고, 그 승인에 근거해서 또 승인을 받고나면 개시 30일전에 행정안전부에 제출하게끔 되어 있거든요. 그럼 우리는 분명히 제출을 했을거란 말이에요. 그런데 지금 지방재정계획안은 바꿔놓지도 않고 단순하게 기금변경안만 들어오게 되면 가능하냐는 거죠. 그리고 이런 식으로 기금을 운영하는 것에 대해서 쉽게 납득이 안가요. 기금은 그때 우리 의회에 와서 5년간 앞으로 이렇게 이렇게 기금을 운영하겠습니다. 앞으로의 우리 기금에 대해서는 이런 비전을 갖고 이렇게 하겠습니다해서 승인을 받았는데, 여러 우리도 복잡하고 머리도 복잡하다 보니까 잊어버리고 있었는데 지금 와서 딱하니 30억이라는 것을 다년간 앞으로 세워서 하겠다. 이것은 처음부터 이렇게 세웠어야 되는 거죠. 그거 지금 30억을 세워서 앞으로 노후 된 건물들 노후 된 공공용 청사, 공용청사들을 짓겠다는 것에 대해서는 동의합니다. 그게 잘못됐다라고 주장하는 것은 아니에요. 다만, 진작 이런 계획을 세웠어야죠. 이 절차에 맞게끔 가고 그 절차에 맞게끔 의회의 승인을 받아야 되는 건데 그때 승인은 필요 없다고 해서 안 받아 놓고서 이제 와서 특별한 것도 없고 조사해보니까 20개가 낡은 건물이 있습니다. 10개가 낡은 건물이 있습니다 이런 식으로 기금을 운영하는 것은 아니라는 얘기에요.

○한중일 위원 아, 필요 없다고 얘기한 게 아니라 말은 아 다르고 어 다른데... 필요 없다는 게 아니라 그때 제가 기금을 가지고 춘천시 여기 청사관련 된 돈을 쓰려고 했고 또 일반회계에서 석사동 동사무소 설치를 하려고 했어요. 건축을. 그래서 그거 바뀌었다, 기금으로 석사동 동사무소를 지어야 되고 일반회계에 있는 돈으로 여기 청사관리를 하라 했더니 그때 답변이 그렇게 하셨어요. 앞으로 기금은 쓸 일이 거의 없다는 식으로. 그리고 나서 지금 와서 주무부서 과장이 30억이 필요합니다. 30억이라는 예산이 그래 1조를 넘는 예산을 다루는 우리 춘천시에서 30억은요. 큰 건 아니라면 아닐 수도 있어요. 그런데 이런 안일한 생각을 10개만 갖고 있어 봐요. 300억을 아무데나 갖다 쓸 수밖에 없는 거죠. 그래서 의회가 있는 거 아닙니까. 이런 기금을 우리가 승인을 할 때는 이런 기금에 대해서 면밀하게 보고 앞으로 장기적 5개년 비전을 보고 그래서 승인을 해주는 건데 이제 몇 개월도 되지 않고 와서 이렇게 기금을 확 바꿨다. 그리고 또 절차도 지금... 자꾸만 잔소리를 하게 되는 의원이라서 제가 진짜 송구합니다. 자꾸만 너무 잔소리를 해서. 그런데 나는 그래요. 이 공무원분들에게도 좀 당부를 드리자면 계획을 세웠으면 그 계획에 맞게끔 가고 그 계획을 세우기 전에 아주 좀 면밀히 좀 준비를 해서 계획을 세우세요. 일반회계 돈도 아니고 이런 기금계획의 돈인데...

○한중일 위원 그래요. 과장님께서 그렇게 답변해주시니까 그렇게 앞으로 믿겠습니다. 하여든 기금은 일반회계 돈과 틀린 부분이 있으니까 아니 다른 부분이 있으니까 앞으로 기금운용계획을 장기적으로 계획하셔서 기금을 분배를 잘해서 좀 기금운용에 만전을 기해주시기 바라겠습니다. 그리고 끝으로 아까 전에 얘기했던 행안부장관에게 제출을 했을 거예요. 그러면 우리가 보통 지금 이 상황에서도 중기지방재정계획을 바꾸고 승인을 받아야 되는지 그것에 대한 절차도 한번 확인해 보시고 별도로 보고해 주시기 바라겠습니다.

○한중일 위원 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 더 질의하실 위원님 계십니까?

○황환주 위원 보충질의 좀 할게요. 금년도 3월에 청사건립기금 설치 운영 일부개정조례가 있었잖아요. 그죠?

○황환주 위원 이 그것과 근거해서 이 통합관리기금. 한시적으로 2023년까지 기금을 운영하는 데 있어서 지금 30억 재원을 갖다가 청사건립기금으로다가 전입시키는 거 아니에요.

○황환주 위원 그렇게 답변하시면 되지... 답변을 이해를 잘 못하시는 거 같아요. 이 부분에 대해서... 예, 질의 마칠게요.

○위원장 이혜영 네, 김진호 위원님 질의해 주십시오.

○김진호 위원 김진호 위원입니다. 공공청사라고 공용 공공용청사 건립 기금. 지난번에 국장님도 이야기를 하셨고 꼭 시청만 아니라 면, 동사무소라고 얘기를 하셨습니다. 그래서 재론의 여지가 없고 지금 현재 면사무소나 동사무소가 행정사무소 목적이 어디 있다고 보세요? 사용목적.

○김진호 위원 네. 뭐, 행정서비스를 위해서 있는 건 분명한데. 엉뚱한 질문이라고 생각하실지 모르지만 행정서비스만 아니고 지금은 문화복지 쪽까지 다 활용을 하고 있다고 동의하시는가를 여쭤보는 겁니다.

○김진호 위원 예, 이해를 잘하고 계시는데 그래서 말씀을 드리려고 해요. 지금 그 사실은 제 지역구라고 얘기를 하면 시의원으로써 합당하지 않지만 어쨌든 춘천시내에 시안에는 거의 정비가 다 됐다고 봐요. 그런데 이제 읍면쪽 특히 우리 남산면도 아까 우리 위원님께서 얘기하셨지만 남산면이나 신동면이나 동산면이나 굉장히 그... 남면도 그렇고. 사실은 어떻게 주민자치센터를 한다. 그래도 사실은 비좁아서 또 노후됐고 그래서 사실 할 수가 없는 그러한 지경에 가있습니다. 그래서 우선순위를 매길 때 연차적인 순위도 있지만 그 지역주민에 어떤 복지 쪽에서도 할 수 있느냐 없느냐 이런 것들이 좀 검토가 돼야 되지 않느냐. 이렇게 생각을 해서 질의를 드리는 겁니다.

○김진호 위원 예, 감사합니다. 사실 농촌에 가서 살지 않고 사람들이 농촌을 자꾸 떠나는 이유는 여러 가지 요인도 있지만 사실 문화복지 쪽 그러한 것이 질의 떨어지고 수준이 떨어지니까 사실 기피하는 것 중에 하나에요. 그래서 좀... 좀이 아니라 적극적으로 이렇게 기금이 마련되고 그런다면 지금 수혜를 받지 못하는 농촌에 읍면에 좀 더 아주 진짜 적극적인 배려가 있어야 되지 않을까 이렇게 생각합니다.

○김진호 위원 네, 감사합니다. 이상 질의마치도록 하겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 네. 그 조례안에 의해서 기금변경이 이루어지는데 실무담당하시는 과장님 어떤 절차나 이런 것들을 충분히 숙지를 하셔서 행안부인지 기획예산처인지 이런 부분들은 답변하실 때 앞으로 잘 해주시기를 주문하겠습니다. 더 질의하실 위원님이 안계시므로 2019년도 기금운용계획 변경안에 대한 질의답변을 모두 마치겠습니다. 질의답변 종결을 선포합니다.

여러 위원님간 의견교환과 계수조정 등을 위해 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(10시 53분 회의중지)

(10시 53분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의 속개를 선포합니다. 전 시간에 이어 이번 순서는 토론이 되겠습니다. 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님이 안계시므로 토론순서를 마치겠습니다. 토론종결을 선포합니다.

이제 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항, 2019년도 기금운용계획 변경안에 대하여 원안과 같이 의결하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 의사일정 제1항, 2019년도 기금운용계획 변경안을 원안가결 되었음을 선포합니다. 위원여러분과 관계공무원 여러분! 의안심사를 위하여 수고 많이 하셨습니다. 다음 안건 상정에 앞서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(10시 54분 회의중지)

(11시 19분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 회의 속개를 선포합니다. 안건을 상정하겠습니다.

○위원장 이혜영 의사일정 제2항, 춘천시 어린이놀이터 조성 및 관리에 관한 조례안을 상정합니다. 먼저, 제안설명을 듣겠습니다. 정순자 경관디자인과장님 제안설명하여 주십시오.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 이어서 검토보고를 듣겠습니다. 수석전문위원님. 검토보고하여 주십시오.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 질의답변 순서를 갖겠습니다. 김진호 위원님 질의해 주십시오.

○김진호 위원 김진호 위원입니다. 지난번에 올라왔던 거죠?

○김진호 위원 그런데 왜 그때 부결이 됐었죠? 그대로 올라온 거 같아 가지고...

○김진호 위원 그 당시에 크게 대두됐던 게 놀이기획자로 알고 있는데 거기에 대한 보완은 있습니까?

○김진호 위원 제가 아까 큰골나눔터라고 해서 거기 놀이터라고 놀이터는 아닌데 저희 동내면 거두리에 위치하고 있는 것을 제가 개장식 때는 못 갔고 추후에 방문을 했는데 실질적으로 여기 보면 지금 나눠주신 유인물에 보면 샤워장 들어가 있고 뭐 이러네요. 실질적으로 필요하지 않은 거 같아요. 그런데 사실은 화장실 그런 것들이 비치가 안 돼 있더라고요. 어린이들도 와있고 어린이꿈나눔터라고 하는데 어린이들이 놀러올 수 있는 시간대가 어떻게 되죠? 요일이나.

○김진호 위원 그런데 그렇지 않더라고요. 토요일, 일요일은 문을 닫고 그런 것을 보고 그리고 그 옆에 그 건물 안에 화장실이 있는데도 불구하고 화장실 문을 닫아놓고 그런 것을 봤어요. 실질적이지 못하더라 그런 것을 제가 현장에서 보았습니다. 그래서 이런 건 좀 개선돼야 되지 않을까 그런 생각이 드는데 또 여기 보니까 화장실도 있고 샤워장이 왜 필요한지 모르겠는데 샤워장도 있더라고요. 여기 보니까. 그런 것도 다 만들어야 돼요?

○김진호 위원 그리고 사실은 어린이들이 놀이터가 실질적으로 학교 끝나면 뭐라고 할까 학원가기 바쁘고 실질적으로 필요한 것은 아파트마다 놀이터가 아파트 내에 놀이터가 다 조성돼있고 그런데 실질적인 토요일, 일요일 그럴 때 쉴 수 있는 공간이 필요한 것이라고 전 보고 있습니다. 그래서 놀이터를 조성하는 데 있어서 화장실은 필히 좀 갖춰줘야 되지 않나 이렇게 보고 있습니다.

○김진호 위원 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 이대주 위원님 질의하여 주십시오.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. 과장님께 질의 드리겠습니다. 이 놀이터협의체라고 돼있는데 이게 어떻게 구성이 될 것을 뭐, 공모를 합니까? 어떻게 할 거죠?

○이대주 위원 그러면 협의체를 경관과에서 관리를 합니까?

○이대주 위원 그 조례에 보면 7조3항 놀이터협의체는 놀이기획자를 포함한 15명 이내의 위원으로 구성한다고 되어 있는데 15명 이내로 구성을 합니까? 10명도 될 수 있고 5명도 될 수 있는 겁니까?

○이대주 위원 그렇다고 하면 비용추계에 보면 산출기초에 의하면 연10회 위촉직 위원 10명 참여기준에 총 700만 원 돼 있어요. 나머지 12명이나 13명되면 2명은 수당하고 식비 이런 것도 안주네요?

○이대주 위원 그러면 여기 조례상에는 놀이기획자를 포함한 15명 이내로 해놨지만 10명 정도로 맞추겠다?

○이대주 위원 그럼 계획이 다 나와 있으신 거네요.

○이대주 위원 한두 명 더해도 수당도 못 봤는데 거기 왜 가요?

○이대주 위원 하여튼 이 놀이터가 되게 되면 과장님이 중차대적인 관리를 하셔야 되는데 거기에 대해서 한번 얘기를 해주시죠.

○이대주 위원 기존에 그러면 이 동네놀이터가 이게 완공이 돼서 잘 움직이게 되면 그다음에 캠페이지 부지에 2헥타?

○이대주 위원 예, 2헥타면... 그쪽에 크게 저촉 받는 거 뭐 있습니까? 기존에 물놀이 시설이나 어린이 이쪽에 뭐 많이 있잖아요. 거기하고 연계를 해서 할 겁니까?

○이대주 위원 예, 아무튼 놀이터협의체가 잘 구성돼서 잘 되기를 바라겠습니다.

○이대주 위원 답변 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 김경희 위원님 질의하여 주십시오.

○김경희 위원 김경희 위원입니다. 경관디자인과장님께 질의 드리겠습니다. 제4조에 놀이활동가를 배치할 수 있다. 라고 되어 있는데 우리 춘천시 관내 어린이놀이터가 몇 개나 되죠? 과장님.

○김경희 위원 83개소. 그러면 지금 거기 관내에 어린이놀이터 놀이활동가를 다 배치하실 건지요?

○김경희 위원 활동가를 두려고 조례를 만드는 거 아닌가요?

○김경희 위원 그러면 거기 관련 자격증 소지자라고 되어 있는데 놀이활동가 자격증이 별도로 있어요? 과장님.

○김경희 위원 생소한 직종이라 궁금해서 질의 드렸습니다. 그 또 비용추계를 보면 활동가, 기획가 인건비 예산이 편성이 안됐더라고요. 그러면 어떻게 운영하실 거예요? 이렇게 활동가, 기획가 조례에다 두시고?

○김경희 위원 그런데 여기 조례안을 보면 수당 나가겠다는 것이 하나도 없습니다. 사실 보면... 그래서 저는 놀이활동가, 놀이기획자를 둔다고 하는데 이렇게 인건비 안줘도 되는 건지.

○김경희 위원 그래요. 여기 뒤를 보니까 지금 타시에서 공주시, 순천시, 세종특별시, 시흥시 수당 또는 활동비를 지급한다고 되어 있는데 뭐, 우리 타 시군을 따라할 필요는 없지만 그래도 기본적인 것은 해야 되지 않나 해서 적용돼야 되지 않나 생각해서 과장님께 질의 드렸어요. 어린이놀이터 정말 안전하게 건강하게 어린이들이 뛰어놀 수 있게 정말 안전한 환경을 만들어줄 수 있는 것도 시의 의무라고 생각합니다. 이런 부분 잘해서 과장님이 좀 세심하게 기울여주시기 바랍니다.

○김경희 위원 네, 답변 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 박재균 위원님 질의하여 주십시오.

○박재균 위원 박재균 위원입니다, 경관디자인과장님께 질의하겠습니다. 지난번에 올라왔을 때도 몇 가지 미세먼지라든지 이런 부분을 지적을 했었는데 한 아이의 아빠로써 사실 야외놀이터에 대해서 한편으로는 되게 깊이 공감도 하고 있습니다. 저도 주말되면 야외 나가서 아이와 많이 놀고 있고요. 그런데 미세먼지라든지 이런 것들이 실제 부모들이 많이 염려하고 있는 부분이고 이게 놀이터를 조성을 하면서 미세먼지를 당장 없애거나 뭐, 적게 거기에 노출되거나 하게 할 수 없기 때문에 이것을 측정하는 시설자체가 어떤 간이시설이라도 해서 놀이터 자체에 이거를 측정할 수 있는 장비가 어느 정도 구비가 돼 있어야지 아이들 부모가 좀 판단할 수 있는 그런 데이터를 제공해 줄 수 있지 않을까 생각을 하는데요. 혹시 어린이놀이터를 구성을 하면서 이런 미세먼지측정기라든지 이런 것을 설치하실 계획이 있으신지 질의 드리겠습니다.

○박재균 위원 네, 이 어린이놀이터 조성사업을 통해서 단순히 새로운 놀이터만 구성하는 게 아니라 기존에 이미 완비되었던 그런 놀이시설이나 이런 데에 이런 장비들을 구축하는 부분들도 적극적으로 검토하도록 요청을 드리고요. 그리고 하나 문제가 여기에 조례내용에 3조2항에 보면 조성관리계획 내용이 있는데 이런 미세먼지뿐만이 아니라 치안부분이 중요한 거 같습니다. 그래서 놀이활동가를 배치하겠다는 것으로 이해하고 있고요. 최근에 여러 가지 사례들을 보면 어린이집 같은 데에서 그러한 관리 감독을 해야 되는 보육교사들이 그런 폭력을 하거나 학대를 하거나 이런 사례들이 또 있었습니다. 그래서 단순히 활동가한테만 맡겨놓을게 아니라 이런 것들을 좀 노출할 수 있는 CCTV나 아니면 그런 시설들도 좀 장기적으로는 고민이 돼야 되지 않을까 하는데 이것은 제가 좀 잘못된 판단일수도 있기 때문에 관련해서 과장님의 의견을 한번 좀 여쭤보겠습니다.

○박재균 위원 네, 저도 이 첨부해주신 자료를 보고서 다른 각도로 보는 일부 계기도 되었고요. 준비하시느라고 고생 많으셨다는 말씀도 드리고 만족도가 지금 보면 기존에 54.6점으로 만족도가 낮은 것으로 보고 있는데 놀이시설을 구축을 할 때 이런 만족도를 높일 수 있는 방안에 대해서 준비하시는 부분이 있습니까?

○박재균 위원 네, 마지막으로 한 가지만 더 말씀드리면 최근에 인구가 느는 지역들이 또 있는데 그 지역에 지역들이 또 유아나 어린이들이 많이 거주하는 지역으로 부상될 것으로 예측을 하고 있습니다. 그런 신도심에도 이런 것들이 우선적으로 배치가 돼서 인구유입이 됐을 때 이런 것들이 아이들이나 부모들이 안전하게 맡기고 놀 수 있는 그런 환경을 우선적으로 구비하도록 부탁을 좀 드리겠습니다.

○박재균 위원 네, 답변 감사합니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 이대주 위원님 질의하여 주십시오.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. 과장님 다시 한번 질의 좀 드리겠습니다. 창의성과 상상력이라고 하는데 창의성하고 상상력하고 어떻게 차이점이 뭐 있습니까?

○이대주 위원 그래서 제가 지금 여쭤보는 거예요. 창의성하고 상상력에 대해서. 물론 협의체에서 전문가들이 물론 많이 발굴해내겠지마는 창의성과 상상력을 많이 발휘해서 했으면 하고요. 비용추계를 좀 다시 봐주십시오. 놀이터협의체 운영에 대해서 2019년도에 7억 가지고 하는데 거기에 700만 원은 놀이터협의체 운영. 그다음에 놀이터에 대해서 그 후로 2020년, 21년, 22년, 23년 이때까지는 정비나 관리하는 돈이 하나도 안 들어가요. 물론 새로 만들어서 고장이 안 나겠지만 그래도 그 후로부터 만들었을 때에 서비스 기간이 지났을 경우도 있잖아요. 이 사람들이 영구히 서비스를 해주는 것도 아니고 시에서 계속 시설보수를 해야 되는데 그런 기금은 전혀 안 들어가고 협의체 운영하는 수당만 들어가져 있잖아요. 이 부분은 어떻게 생각하세요?

○이대주 위원 이 기금에서 좀 이렇게 비용추계를 하더라도 기금에서 조금 스테이 시켜놔야 되지 않나 이렇게 생각하는데요.

○이대주 위원 어차피 놀이시설 만들게 되면 다들 시간이 지나면 지날수록 망가지는 것은 기정사실입니다. 전혀 비용추계에 전혀 안 들어가져 있으니까 5년 동안 안 들어가 있는데 애프터서비스 기간이 5년입니까?

○이대주 위원 아, 그럼 이 7억에서....

○이대주 위원 그 공원녹지 관리하는데 그 기금으로 쓰게 되면 계속 이게 늘어날 텐데 그 기금 갖고 감당할 수 있겠어요?

○이대주 위원 그래야 될 거 같아요. 놀이터 아무리 신규로 만들어졌다 그래도 아이들 험하게 다 쓰잖아요. 2, 3년 지나가면 망가지기 시작하는데... 비용추계도 다시 한번 검토 좀 하셔야 될 거 같고요. 하여튼 잘 되기를 기원 드리겠습니다.

○이대주 위원 네, 답변 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

네, 더 질의하실 위원님이 계시므로 중식을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(11시 48분 회의중지)

(14시 10분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다. 계속해서 질의답변을 진행하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 김경희 위원님 질의하여 주십시오.

○김경희 위원 김경희 위원입니다. 과장님께 간단하게 질의 드리겠습니다. 오전에 이 놀이터가 우리 관내에 놀이터가 83개가 있다고 했는데 그러면 우리 놀이활동가를 한 몇 명을 배치할 생각이세요?

○김경희 위원 그러니까 그 활동가 배치를 그때 계획을 하고 있는데 그래도 몇 명은 하실 거죠? 그러니까 한두 명 갖다가 되지는 않지 않나요?

○김경희 위원 그럼 새로 놀이터를 신설되는 데에 활동가를 이렇게 배치시키겠다는 말씀인가요?

○김경희 위원 그리고 제4조를 보면 놀이활동가 안전상 위험하다고 판단될 때라고 되어 있는데 그 안전상 위험하다고 판단될 때가 어떤 거예요. 과장님. 이건 각자의 이거는 안전의 기준이 다르기 때문에...

○김경희 위원 그럼 춘천에 지금 이 놀이터를 두 군데 하시는 거죠?

○김경희 위원 그럼 이 놀이터를 설치할 때 친환경소재라든지 그런 것도 좀 생각하고 계신가요?

○김경희 위원 그 놀이터 요즘 스마트안전시스템장치가 있는데 요즘 안전시스템 스마트장치가 그 사람이 없어도 다 요즘 어떤 안에서 위험신호라든지 그게 다 장치가 돼있어서 편하기 할 수 있다고 하는데 과장님 이것은 새로 신설되는 데는 이거 설치할 생각은 없으신지요?

○김경희 위원 네, 맞습니다.

○김경희 위원 안전시스템을 좀 구축을 하면 더욱더 아이들이 안전하고 또 그런 어떤 환경 속에서 위험에 도사리지 그것을 빨리 사람이 보호자가 없더라도 그런 체크할 수 있는 게 있기 때문에 그런 안전장치는 해두는 게 좋을 거 같습니다. 과장님.

○김경희 위원 네, 답변 감사합니다. 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 황환주 위원님 질의하여 주십시오.

○황환주 위원 황환주 위원입니다. 과장님께 질의 좀 드리게요. 그 춘천시에서 장기미집행 도시공원으로 지정된 장기미집행 도시계획시설이 몇 군데로 돼있죠?

○황환주 위원 그러면 이게 우리가 공고하고 10년이 도래되게 되면 해제를 해줘야 되잖아요.

○황환주 위원 두 군데가 어디죠?

○황환주 위원 그럼 나머지 4개는...

○황환주 위원 아, 그래요. 이 두 군데도 차질없이 공원조성이 됐으면 좋겠다는 말씀을 드리고요. 그리고 어린이놀이터라든가 이런데 안전시설이라고 해야 될까. 점검을 하시잖아요. 그게 몇 년 단위로 하시죠?

○황환주 위원 2년에 한번이요?

○황환주 위원 그 근거가 어디에 있어요?

○황환주 위원 그래요. 어린이놀이터 같은 경우에는 보수도 중요하지만 모래 같은 경우 관리가 제대로 됐을까 하는 이제 많은 분들이 퀘션마크를 달고 있는데 그런 데는 중금속이나 특히 요즘 같은 시기에는 미세먼지 발생 이런 것으로 인해서 상당히 오염도가 있을거다 이런 생각도 들어요. 그런 부분은 점검이라고 할까 확인을 잘해서 청결하게 유지가 될 수 있도록 이렇게 관리를 해주십사 하는 부탁의 말씀을 드립니다.

○황환주 위원 예, 질의 마칠게요.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 한중일 위원님 질의하여 주십시오.

○한중일 위원 한중일 위원입니다. 먼저 놀이터조성 사업과 관련해서 미리 조성계획에 관한 의식조사를 해보셨고 또 자료까지 제출을 하셨습니다. 이렇게 준비하신 것에 대해서 잘하셨다고 칭찬의 말씀을 먼저 드리겠습니다. 보통 이런 의식조사 없이 갖고 왔을 때 저희들이 분석할 수 있는 부분들이 좀 미흡한데 이런 자료를 꼼꼼하게 가지고 오신 것에 대해서 참 잘하셨다는 말씀을 드리고요. 그러면서 시작하겠습니다. 여기에 이렇게 보게 되면 동네놀이터 이용률이 한 1회 이상이 월 76%정도 되고 있습니다. 그리고 동네놀이터와 관련해서 응답한 대상수를 보면 초등학교 학생들 이하 그리고 학부모들인데 우리 아까 앞에 김경희 위원님이 질의했던 거지만 어린이공원이 83개소입니까? 어린이놀이터가 83개소 입니까?

○한중일 위원 그렇죠. 어린이공원을 말씀하신 거 같고 실제 어린이놀이터는 우리 춘천시에 몇 개정도 되죠?

○한중일 위원 70개소. 인원이 어떻게 되나요? 초등학교 미만 아이들 학생수가?

○한중일 위원 우리 춘천시의 아이들 학생수. 그러니까 여기에서 보면 표본 크기를 초등학생 이하로 봐서 126명으로 하지 않았습니까?

○한중일 위원 전체 인원수가 어떻게 되죠?

○한중일 위원 네.

○한중일 위원 그러면 그 초등학교... 그러니까 동네놀이터를 이용할 수 있는 수요층이 초등학생과 유치원생이라고 봤을 때 지금 인원파악은 안 돼있다는 말씀이죠?

○한중일 위원 그런데 지금 이 표본은 126명으로 하셨고요. 알겠습니다. 저는 지금 우리 춘천시에 70개가 있다고 하면 아이들이 이용할 수 있는 인원수 대비 70개라고 하면 한 몇 개소에 몇 명이 이용할 수 있는지 좀 확인하고자 질의 드렸던 건데 일단 알겠습니다. 지금 이 캠페이지에 이 어린이놀이터를 조성하면서 우리시가 이조성과 관련해서 사업의 타당성이라든가 아니면 기대효과 또 그와 관련해서 지금 혹시 요즘은 친환경 어린이놀이터를 선진국에서는 많이 선호를 하고 있어요. 그 친환경에 부분에 대해서 어디 준비하고 있다든가 아니면 친환경 놀이터에 대해 맞춰놓은 게 있는지 답변 바랍니다.

○한중일 위원 아니, 길게 답변 마시고... 이 놀이터를 지금 준비하는 데 있어서 친환경 놀이터로 이런 준비를 했다는 게 어떤 부분이냐는 것을 질의 드린 거예요.

○한중일 위원 이 설문 의식도 조사해 오신 것을 보면 참 잘하셨어요. 그런데 지금 우리가 또 그리고 선진국을 보더라도 야외놀이터하고 실내놀이터가 확연히 구분되어 있습니다. 지금 우리 어머니들 세대에 우리 자식들을 가르치면서 놀이터를 데려가는 것은 아시겠지만 거의 안전이 확보된 그리고 편리한 키즈카페 이런 놀이터로 많이들 데려가요. 요즘 젊은 어머니들은. 이 집 앞에 있는 야외놀이터를 데리고 가는 경우는 거의 없습니다. 제가 1회 이용자가 76%라고 데이터에는 나와 있는데 76%가 집 앞에 놀이터를 이용한다는 것은 참 믿기 어렵지만 믿는다면 그건 그냥 단순 그냥 아이들이 가는 것 정도의 수준이지 놀이터를 이용하는 것에 대해서는 좀 떨어진다고 보여지고, 지금 이 놀이터를 이용하는 세대들 아이들 고학년은 놀이터를 또 가지를 않아요. 거의 PC방으로 가고 있습니다. 놀이터로 가는 어머니들과 아이들은 거의 없어요. 유치원에 가면 유치원에도 놀이터 시설이 실내에 다 있고 또 주말이면 어머니들이 아이들을 데리고 키즈카페를 가는 거죠. 자, 이 얘기를 왜 이렇게 길게 얘기 하냐면 우리가 놀이터는 과거에 우리 세대들은 진짜 놀 것이 없어서 동네에 녹슨 미끄럼틀 하나만 있어도 거기 가서 재미나게 놀고 그랬거든요. 그런데 지금 아이들은 그러지 않아요. 고급을 찾아요. 이왕이면. 그리고 실외라면 선진국을 보게 되면 완전히 정말 그 실외는 자연친화적인 놀이터죠. 우리 시가 지금 준비하고 있는 여기 보면 플라스틱이나 철제류 이런 것으로 갖다가 그냥 놀이공원 만들어 놓고 그런 업체에서 들어오는 그냥 이렇게 깔아있는 그런 놀이터가 아니라는 거예요. 그러면 정말 이 사업이 어느 정도 타당성이 있고 기대효과를 만들려고 한다고 하면 야외놀이터에는 그런 것을 좀 맞췄어야 되는데 좀 그런 게 좀 미흡하지 않냐 라는 겁니다. 답변 바랍니다.

○한중일 위원 말은 친환경인데 친환경 준비가 돼있지 않잖아요. 진짜 아까도 얘기했지만 이제는 앞으로 놀이터는 실내와 야외가 확실히 구분이 돼있어야 돼요. 실내는 아까 얘기한 그런 식으로. 또 길게 얘기 안하지만 야외만큼은 진짜 자연친화적으로 가야지 돈 내고 놀이터를 가보면 있는 그런 시설을 갖다놓은 게 야외놀이터가 아니라는 거예요. 그러면 이왕이면 우리도 거기에 좀 포커스를 맞춰서 갔어야 됐는데 이건 단순히 그냥 캠페이지 부지 활용을 하기 위해서 어린이시설을 갖다 놓는 거 같다는 거죠. 지금이라도 이게 지금 조감도라든가 구체적인 게 계획이 돼 있나요? 없나요?

○한중일 위원 예산을 알고 있는데 어떻게 구체적으로 무슨 거기에 어떤 시설들을 어떻게 사다가 놓겠다. 이런 게 되어 있나요? 아니면 그 지형과 지물을 이용해서 놀이시설을 만들려고 하나요?

○한중일 위원 여기 보면 우리 동네놀이터의 장점이라고 나와 있습니다. 동네놀이터의 장점을 보면 집근처라서 산책하기 좋다는 게 75%를 차지하고 있어요. 그게 뭐냐면 집 앞에 있는 놀이터니까 접근성이 좋고 또... 일단을 접근성이 좋다는 게 이 동네놀이터의 장점입니다. 그러면 우리 춘청에 이렇게 캠페이지 안에다가 대형놀이터를 다시 또 세울 것이 아니라 집근처에... 지금 70개밖에 없다. 라고 말씀하셨잖아요. 춘천에. 그러면 이런 예산이면 이왕이면 집근처에 좀 없는 놀이터들, 접근하지 못하는 그런 놀이터들을 해주는 게 정말 동네놀이터 우리가 얘기하는 어린이놀이터 조성이 맞는 거 같아요. 단지 이런 파크형의 놀이터가 아니라. 자, 이것에 대해서 저도 반대를 하는 것은 아닙니다. 크게 생각해 보면 캠페이지의 부지를 좀 활용할 수 있고 캠페이지 안에 찾아오는 분들을 위해서 가족단위의 놀이터를 조성하는 것에 대해서는 적극 찬성합니다. 그런데 사업의 취지는 우리가 어린이놀이터 조성과 관련된 거예요. 그러면 그런 사업은 그런 캠페이지 사업으로 가고 어린이놀이터 조성사업은 어린이들이 원하는 그런 쪽에 동네놀이터가 필요하다고 주문을 드리는 거예요. 일단 마치고요. 제가 다시 질의해도 되겠습니까? 아니면...

○위원장 이혜영 지금 다 하신 거 같고 좀 더 하셔도...

○한중일 위원 계속할게요. 그래서 우리가 외국 사례를 들어서 보면 외국에서는 야외놀이터는 무조건 친환경입니다. 대기업에서 얘기하는 파크 말고 동네에 있는 것은 지형지물을 이용한 정말 친환경이에요. 숲을 가꿔서 엄마와 아기가 와서 동네의 약간 언덕진 데에 그냥 미끄럼틀 하나만 놓더라도 아이들이 거기서 흙을 만지면서 노는 게 정말 친환경이지. 저런 캠페이지에 파크형을 만들어서 거기에 아까 표준에 맞게끔 친환경에 맞게끔 모레를 갖다 놓는다? 그것은 절대 친환경이 아닙니다. 이 놀이터 조성사업에 취지를 제대로 좀 앞으로 파악하셔서 본 위원이 얘기한 것과 다 맞지는 않겠지만 좀 앞으로 어린이들을 위한 정말 목적을 갖고 있는 동네놀이터를 조성하겠다. 그러면 그 점 유의해주시기 바라겠습니다. 그리고 또 여기도 보면 이러다 보니까 이런 것들이 다 허수로 보이는 거예요. 무슨 어린이놀이터, 어린이활동가가 정말 왜 필요하겠습니까? 그리고 이 사람들이 뭐, 한 달에 10명이 한 달에 한 번씩 1년에 10회씩이나 모여서 무슨 회의를 하겠습니까? 이게 탁상에서 그냥 만들어놓은 계획 아니에요. 이런 식으로 행정낭비하지 마세요. 놀이터활동가, 놀이기획자 이게 왜 필요해요? 다 어린이집에 그리고 큰 파크에 가면 다 이런 분들이 있고 이런 것을 다하고 있는데. 답변 바라고 질의 마치도록 하겠습니다.

○한중일 위원 예, 그리고 보면 지금 우리 놀이터들 보면 아까 얘기한 것처럼 플라스틱 제품이나 철제품으로 기성품 만들어놓은 그 놀이시설을 갖다가 옮겨놓고 이렇게 조성하고 아이들 뛰어놀라고 해요. 거기 보면 진짜 우리가 매번 언론에서도 나오지만 중국산물건들이 굉장히 많은 거예요. 싼 중국산. 그런 놀이시설들을 깔지 않기를 좀 당부 드리겠습니다.

○한중일 위원 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다. 위원장입니다. 우리 과장님 한 달 사이에 더 많이 연찬을 하셔서 준비를 하심에 대해서 수고하셨다는 말씀을 드리고요. 이렇게 앞서서 한중일 위원님께서도 말씀하셨지만 이렇게 의식조사를 이렇게 해서 수요자에 욕구를 파악해 보신 부분에 대해서 칭찬해 드리고 싶습니다. 다시 한번. 그런데 그 표본 집단을 형성함에 있어서 530명을 대상으로 했는데 이 학부모나 초등학생이나 이 대상자인 보육교사들이 이제 또 어떤 분이냐에 따라서 사실은 대답이 달라질 수 있을 거 같은데요. 이것은 어떻게 구성을 한 근거가 있습니까?

○위원장 이혜영 그러면 전문기관을 이용하셨으면 신뢰도는...

○위원장 이혜영 아, 그렇습니까?

○위원장 이혜영 그리고 우리가 놀이터에 부족한 점을 봤을 때 다양한 놀이시설이 없고 그런데 지금 우리가 계획을 하면서 청소 및 관리 상태는... 이제 이게 만들어진다면 이제 앞으로도 그럴 것이고 이 계획을 어떻게 잡고 계신가요?

○위원장 이혜영 별도로 할 거라고요? 그 별도의...

○위원장 이혜영 별도로 한다는 것은 별도의 인원을 채용할 용의가 있다는 건가요?

○위원장 이혜영 지난번 회의 때도 많이 지적된 부분인데 놀이활동가라는 그 역할이 사실은 전문적이라고 할 수... 그 사실은 근거가 미약하고 그리고 어린 아이들은 부모가 대부분 동반하게 되고 그래서 사실은 자원봉사를 하신다든지 또, 어르신이라든지 이렇게 그런 인력들을 활용을 하는 방안에 좋지 않겠느냐 라는 의견이 지난번에도 많이 나왔었죠? 그래서 그런 부분을 자꾸 어떤 이번에 비용추계서에서는 빠졌는데 그 부분을 자꾸 이렇게 비중을 우리 과장님께서 두지 않으셨으면 좋을 것 같고, 이제 어쨌든 지금 우리 전체적인 어떤 기획은 지금 이 계획에 의하면 그 기획가가 이제 그런 기획을 할 거라는 거죠? 지금 우리 예정으로 보자면.

○위원장 이혜영 지금 우리 의도는 지금 과장님의 의도는 실제로 예를 들면 수요자가 우리 놀이터를 이용할 유아나 어린이나 초등학생들이라고 봤을 때 이들의 의견을 들어서 수렴해서 그것을 만들어 간다. 뭐, 이런 취지죠?

○위원장 이혜영 그러니까 굉장히 취지는 좋은데 실제적으로 우리 현장에 들어갔을 때 보면 그것이 사실은 또 오히려 위험할 수도 있거든요. 왜냐하면 우리가 지금 이런 놀이터를 기획을 하는데 이게 방향이 사공이 많다보면 배가 산으로 간다는 말이 있는 거처럼 이것이 저마다의 의견이 다 다른데 그것을 다 수렴하다보면 그럴 수도 있다. 그래서 전체적인 그림은 그려진 상태에서 이제 그런 작은 우리 수요자의 의견을 수렴해서 만들어지는 것이 바람직하지 않을까 이렇게 생각이 들고 지금 우리가 우리 과장님께서 국내든 국외든 벤치마킹을 하시고 국외도 다녀오신 건가요? 아니면 자료를 통해서 아신 건가요?

○위원장 이혜영 네, 굉장히 취지가 좋고요. 아이들에게 정말 꿈과 희망을 줄 수 있는 공간이 될 수 있을 거라고 기대가 되는데 어쨌든 전문가의 의견이나 그동안의 타시도의 사례를 보았더니 그 모래놀이터나 예를 들어 숲속놀이터가 굉장히 좋더라. 그래서 우리 춘천시도 이제 우리 의견을 들어보면서 할 것이지만 예측컨대 이런 것을 지금 예상을 하고 계시지요?

○위원장 이혜영 그러면 사실은 실제로 관리 이것이 시설비나 이런 것들이 비용추계에 들어와 있는데 그 모래놀이터도 어떤 모래를 쓰느냐에 따라서 사실은 비용이 굉장히 달라지 게 되는데 이제 이것이 정말 아이들한테 인체 무해한 어떤 친환경 모레를 사용한다. 이러면 비용이 사실 굉장히 올라가거든요. 그러면 과연 이것을 야외에서 이것이 계속 모래라는 것은 우리 아이들이 충분하게 놀 수 있도록 하려면 계속 보충을 해줘야 하는데 그런 것을 할 것이냐. 이런 것들도 사실은 이렇게 아마 그 가이드라인이 정해져야 되지 않을까. 그리고 또 야외에서의 관리를 어떻게 할 것인가. 모래는 아이들이 정말 좋아하는 것입니다. 그런데 그 들고양이라든지 이렇게 들짐승들도 좋아하는 공간이기도 하기 때문에 이런 부분들도 계획을 세울 때 철저하게 해야 되지 않을까 싶은데 그런 부분들도 계획에 성립이 되어 있습니까?

○위원장 이혜영 네, 하여튼 우리 과장님께서 굉장히 아주 열성적으로 많이 관심을 갖고 노력하고 이제 준비하고 계신 과정으로 알고 있습니다. 그래서 이 조례안이 통과된다면 하여튼 이것이 어떤 정말 춘천시 시범케이스가 될 정도로 정말 잘 만드셔서 이제 앞으로도 우리 놀이터가 이렇게 변화돼가는 그렇게 준비를 해 보시기를 주문하겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 그 수고하심에 다시 한번 감사드리고요. 김진호 위원님 질의해 주세요.

○김진호 위원 김진호 위원입니다. 어린이놀이터를 유아보육과나 이런데서 취급하는 것이 맞지 않을까 싶은데 어떻게 경관디자인 쪽에서 업무를 보시게 되는지 그것 좀 이유가 마땅한지... 왜냐하면 보육아동과에서 전담해서 해야 되지 않을까 싶은데 그냥 경관디자인 하면서 그쪽까지 업무를 다 보시니까 경관디자인이 좀 방만해지는 거 같아요.

○김진호 위원 그 어린이놀이터. 춘천시에 있는 어린이놀이터를 더 경관디자인에서 다 관리하나요?

○김진호 위원 통합관리해서 정말로 어린이들한테 놀이공간이 될 수 있도록 만들려면 도리어 전담할 수 있는 보육아동과라든가 거기서 하는 게 맞지 않을까 싶은데 과장님 생각은 어떠신지요?

○김진호 위원 그럼 만약에 건축에서도 또 이것을 만든다 그런다면 어떡해요?

○김진호 위원 흔하게 이제 우리가 지난번에도 얘기했지만 대학에 관련된 업무는 대학에 관련된 부서를 이렇게 신설해서 맞지 않느냐 라는 이야기는 지난번에 말씀을 드린 적도 있는데 이것을 꼭 반대한다 이런 의미는 아닌데 전담할 수 있게끔 전담부서로 넘겨주는 것이 저는 맞지 않나 이렇게 본 위원은 생각을 합니다. 나눠서 건축과는 건축과 보육아동과에도 있더라고요. 또 경관디자인과에도 있고 그러면 세 개 팀으로 나눠서 놀이터를 이렇게 관리한다는 것은 좀 효율적이지 못하다 본 위원은 그렇게 생각하고 있습니다.

○김진호 위원 한쪽으로 한 과로 이관이 돼야지 놀이시설까지 다 하려니까. 놀이시설은 보육아동과라든지 아니면 건축과에서 이것을 갖다가 전부 아동들만 관장하는 과에서 해야 되지 않을까 이런 생각을 저는 하게 된다는 이거죠.

○김진호 위원 네, 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 네, 김경희 위원님.

○김경희 위원 제가 보충질의 하겠습니다. 아까 황환주 위원님과 한중일 위원님께서 말씀하신 것 중에서 자연친화적인 것하고 친환경적인 거에 대해서 말씀을 하시는데 자연친화적인 것은 정말 그 숲체험관처럼 창의력을 길러주고 그리고 또 실질적으로 즐길 수 있는 놀이공간이라고 말씀드리고 싶습니다. 자연친화적인 건. 친환경적인 것은 환경적으로써 정말 건강을 위해서 천연재료를 사용함으로 해서 웰빙에 가까운 어떤 그런 소재를 말하는 거라고 저는 말씀드리고 싶습니다. 과장님 생각은 어떠세요?

○김경희 위원 그렇죠? 제가 어린이공원 현황하고 어린이놀이터 현황 이 자료 요구하겠습니다. 과장님.

○김경희 위원 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 안계시므로 질의답변 순서를 마치겠습니다. 질의답변 종결을 선포합니다. 다음은 토론순서입니다만 여러 위원님 간 의견교환과 토론신청 등을 위해 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(14시 46분 회의중지)

(14시 55분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다.

전 시간에 이어 이번 순서는 토론순서입니다. 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님이 안계시므로 토론순서를 마치겠습니다. 토론 종결을 선포합니다.

다음은 축조심사 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 축조심사를 생략하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 축조심사 종결을 선포합니다.

이제 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항, 춘천시 어린이놀이터 조성 및 관리에 관한 조례안을 원안대로 의결하고자 하는데, 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 의사일정 제2항, 춘천시 어린이놀이터 조성 및 관리에 관한 조례안은 원안 가결되었음을 선포합니다.

위원여러분과 관계공무원 여러분! 의안심사를 위하여 수고 많이 하셨습니다. 다음 안건 상정에 앞서 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(14시 56분 회의중지)

(15시 05분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주십시요. 성원되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다. 안건을 상정하겠습니다.

○위원장 이혜영 의사일정 제3항, 춘천시 지하도상가 관리 운영 조례안을 상정합니다. 먼저, 제안설명을 듣겠습니다. 이상림 지하상가인수TF팀장님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 다음은 검토보고를 듣겠습니다. 수석전문위원님 검토보고하여 주십시오.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 다음은 질의답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 박재균 위원님 질의해 주십시오.

○박재균 위원 네, 박재균 위원입니다. 먼저, 본 안건이 상당히 예민한 안건인데 담당과장님이나 국장님께서 안건 조율을 위해서 고생하시는 부분에 대해서 고생하시고 감사하다는 말씀 먼저 드리고요. 일단을 조례 이후에 여러 가지 영향들이 있기 때문에 내용을 하나하나 좀 확인을 먼저 드리겠습니다. 기존에 처음에 지하도로가 구축이 될 때 시의 예산이나 아니면 구성하는데 전체적인 예산이나 자금은 어디서 어느 자금으로 구성이 됐습니까?

○박재균 위원 네, 740억을 처음에 들여서 했고 20년 이후에 시에 기부채납을 하는 것으로 이렇게 알고 있는데요. 기부채납을 한 이유가 뭐죠?

○박재균 위원 당시에 20년이라는 민법이 없었으면 지하상가에 대해서 영구적으로 소유권이 삼성, 대우 측에 있게 되었을 상황이었겠네요. 그러면.

○박재균 위원 그러니까 제 얘기는 그 당시에 민법에 의해서 20년이라는 기간이 지하상가를 건축하는 조건이었고 그렇기 때문에 그런 기부채납의 조건으로 대우, 삼성 쪽에서 건축하게 됐던 거였고 만약에 이 20년을 제한하고 있는 민법이 없었다고 하면 대우, 삼성 쪽에서 영구적으로 소유하게 되는 그런 상황이...

○박재균 위원 그러면 다시 아까 질의했던 처음에 재원의 조달이 어디서 됐는지 돌아가서 말씀을 다시 여쭤보겠습니다. 시에서 재정투입이 된 게 있었나요? 당시에?

○박재균 위원 네, 시에서 재정투입이 없었고 민자를 통해서 740억이라는 금액으로 지하상가 건축이 됐고, 도로에 관련된 법령이든 아니면 민법이든 그런 법률에 의해서 실제 자본은 민간에서 들어왔지만 20년이 지난 후에 지금 시의 소유가 되는 상황인거죠?

○박재균 위원 네, 그럼 740억이라는 이 금액을 조성을 할 때 대우, 삼성 측은 어떤 형태로 조달했습니까?

○박재균 위원 네, 다시 정리를 하면 분양을 받았던 상인의 자금으로 결국에는 대우, 삼성이 조달했던 그 금액을 충당을 했다 이렇게 결론을 그렇게 보면 되겠죠?

○박재균 위원 네, 그 계약의 관계는 시와 대우, 삼성이 계약이 됐고 대우, 삼성과 그때 분양권을 매입했던 상가들이 계약관계이지만 다시 얘기해서 시와 상인들 간은 직접 계약관계는 없었지만 중간에 이렇게 건너서 계약이 됐고 자금조달 역시도 중간에 건너서 이 지하상가로 구성됐던 것으로 그렇게 이해를 하겠습니다. 그러면 그 당시에 무상사용대부계약서를 체결을 했던 그 내용을 한번 말씀을 드리겠습니다. 17조 내용 잘 아시죠?

○박재균 위원 네, 유상사용허가에 대해서 을은 사용권분양을 함에 있어 제3조에서 정한 무상사용 기간 동안 시한부사용권 분양을 하여야 한다. 다만, 계속하여 사용할 의사가 있을 때에는 입점상인의 동의를 얻어 무상사용 기간만료 3월 이전에 재사용신청을 하여야 하며 갑은 이에 대한 유상사용허가를 할 수 있다, 이렇게 되어 있습니다. 이 조항에 따르면 대우, 삼성 측에서 유상사용신청을 하게 되면 유상사용을 하도록 시와 대우, 삼성과 계약이 된 게 맞습니까?

○박재균 위원 네, 오는 9월에 앞서서 기간만료 3개월 전이라고 하면 6월까지가 될 텐데요. 그때에 만약에 대우, 삼성 측에서 기간연장을 요청을 하시면 TF팀에서는 혹은 시에서는 어떤 입장을 취하고 계십니까?

○박재균 위원 지방재정법이 개정된 게 언제죠? 혹시 알고 계신가요?

○박재균 위원 네, 저도 날짜는 정확하게 모르는데 2005년, 6년 이쯤이면 지금 10년이 조금 넘는 시점이죠.

○박재균 위원 그러면 지금 올해가 20년이 되는 시점인 것이고 이 지방재정법이 2005년에서 2006년 사이에 개정이 됐습니다. 그것은 또 다르게 얘기하면 기존에 법령에 의해서 법령이 제정되기 이전에 계약기간까지 소급적용해서 올해로 판단을 한다는 의미로 이렇게 이해가 되는데 그렇게 해석...

○박재균 위원 그런데 그 법률관련 내용 중에서 소급입법에 의한 재산권침해라고 있습니다. 지금 이런 상황이 해당이 될지는 다시 한번 또 해석을 해야 되겠지만 법률이 제정되기 이전에 기한까지 소급해서 적용을 할 경우에는 소급입법에 대한 재산권 침해에 그런 문제소지가 분명히 있는 것으로 이렇게 보입니다. 그렇기 때문에 우리시가 계약했던 17조에 유상사용허가에 대해서 시에서는 어느 정도... 저는 기존에 입법이 됐던 기간하고 계약했던 내용하고 어느 정도 상충이 되는 부분들이 있고 그리고 소급적용 되는 부분. 소급입법 되는 기간이 있기 때문에 시에서는 행정적으로 좀 피치 못할 상황이 아닐까 판단이 되는데요. 과장님께서는 어떻게 생각을 하십니까?

○박재균 위원 자문변호사님들의 답변내용 중에 소급입법에 대한 부분들이 혹시 있었나요? 아니면...

○박재균 위원 제가 요청 드려서 법률자문을 받았던 내용에 회신문을 저도 확인을 했는데 말씀하신 것처럼 그런 내용은 대략적으로는 포괄적으로는 포함이 되어 있는 것 같긴 합니다. 그런데 정확하게 소급입법에 대한 내용을 정확하게 확인이 필요할 거 같고요. 검토했을 때 그 부분까지 명확하게 판단해서 법률자문을 했다고 보여지지 않습니다. 해당 내용에 대해서는 다시 한번 자문을 구해보세요.

○박재균 위원 제가 말씀드릴 부분이 많아서요. 이어서 답변이나 추가질의는 다음 차례에 또 하겠습니다. 답변 감사합니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 김경희 위원님 질의하여 주십시오.

○김경희 위원 김경희 위원입니다. TF팀장님께 질의 드리겠습니다. 팀장님께서 지하상가업무 담당을 언제부터 하셨어요?

○김경희 위원 작년 10월?

○김경희 위원 이 조례가 올라오기 전 사전에 상인들과 의견을 좀 들어서 공청회나 설명회를 좀 가져서 의견을 수렴하면 이런 부분에서 문제점이 좁혀지지 않았을까 하는 아쉬움도 드는데 과장님 생각은 어떠세요?

○김경희 위원 아, 그 설명회나 간담회 이것을 굳이 법상으로 다 도래되기 때문에 그렇게 말씀을 하시는데 지금 상인들은 많이 문제점을 안고 있기 때문에 시하고 상인하고 지금까지 여기까지 온 거 아닙니까? 문제가 대두돼서... 그랬을 때 시하고의 어떤 조율을 해서 소통과 어떤 간격을 좁혀나가면 어떤 부분이라도 이해시키고 그래서 좀 의견을 좁혀가야 된다고 생각합니다. 저는요. 그리고 춘천시 지하도상가가 2019년 9월 29일 도래되는데 그럼 집행부에서 사전안내라든지 상인들한테 도래된다는 어떤 안내문이라든지 진행한 게 있습니까?

○김경희 위원 그래도 지금 현 상황을 보면 시하고 상인하고 지금 대립문제잖아요. 지금. 대우하고 삼성이 아니라. 그렇잖아요.

○김경희 위원 그런데 지금까지 9월에 도래를 하는데 지금 아무것도 움직이질 않고 있지 않았습니까.

○김경희 위원 알고 있지만 다음에 우리 춘천시가 받는 입장이잖아요. 지금 그 지하상가를. 그랬을 때에는 우리 춘천시 집행부에서도 어떤 우려라는 목소리가 걱정이 되는 것보다는 그 후에 일어나는 일이 더 커지고 있습니다. 그랬을 때에는 우려를 좀... 그 걱정보다는 그전에 사전에 안내라든지 어떤 그것을 해줘야 된다고 생각합니다. 왜 그러냐면 지금 서울시, 인천 재물포, 제주도도 15년 그리고 또 최근에 성남시도 18년 9월에 이런 지하상가문제로 지금 아주 크게 문제가 대두되고 있었습니다. 사실 상인하고 시하고의 문제를. 그런 것들을 시에서 발 빠르게 움직여서 사전에 어떤 그런 대책을 해줘야 되는데 지금 보면 10월 22일날 TF팀이 꾸려졌다고 그러는 건데 지금 꾸려져서 지금 어떤 부분에서 보여지는 게 이렇게 확실하게 이루어지는 것도 아니고 지금 더 대립만 되고 있는 상황이잖아요. 팀장님. 이런 것들을 지금 보면... 먼 곳까지는 안보더라도 성남시가 작년 1년 전이에요. 바로 9월달. 그랬을 때 얼마나 이게 문제가 컸습니까? 지금 보시면. 그랬을 때 우리 춘천시에서도 사전에 이런 부분에서도 어떤 방패막이가 될 수 있게끔 어떻게 역할을 해주셨어야죠. 그래도.

○김경희 위원 안내장 하나로 말씀을 드리는 게 아니라 집행부에서 너무 소극적이지 않았나하는 그런 염려돼서 말씀을 드립니다. 자꾸만 19년 9월에 도래되는 것은 당연히 기정사실이고 이런 부분에서 법적으로 계약서상으로 절차가 잘 이루어져야 되는데 그러지 못함이 지금 여기까지 도래된 것이라고 생각을 합니다. 그래서 아무튼 저는 집행부에서 조금 미약하지 않았냐, 좀 적극적이지 않았나. 그런 문제점을 지적하고 싶습니다.

○김경희 위원 네, 답변 감사합니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다.

○이대주 위원 의사진행발언 있습니다.

○위원장 이혜영 네.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. 존경하는 김경희 위원님이 참 좋은 말씀해주시는데 TF팀장님은 교묘하게 말을 많이 피해가세요. 정확히 뭘 요구하는지 펙트를 답을 좀 해줘야 되는데 교묘하게 피해가서 뭉뚱그려서 이렇게 얘기를 하는데 그런 부분은 좀 시정이 좀 돼야 될 거 같아서 위원장님한테 말씀을 드리는 겁니다.

○위원장 이혜영 네, 우리 팀장님 현장에서 고생 많으신데요. 답변하실 때 충분히 연찬하신대로 답변을 분명하게 해주시기를 주문하겠습니다. 질의하실 위원님. 네, 김진호 위원님 질의하여 주십시오.

○김진호 위원 네, 김진호 위원입니다. 팀장님께서 법조문이나 이런 모든 것을 다 연찬을 하셔서 대답하리라고 봅니다. 그런데 아까 우리 존경하는 김경희 위원님도 말씀하셨지만 행정이라는 게 시민의 행정서비스를 위해서 존재한다고 봅니다. 그런데 사실 시에서 대우, 삼성에게 가만히 보면 핑퐁해서 책임을 떠넘기기식으로 얘기하시는 거 같아요. 그런데 행정서비스라는 게 뭐 한 2, 3년 전이라도 좀 안내도하고 그랬어야 되는 건데 그냥 지금 현재 보고 계시면 시민이 주인이다. 그러면서 실질적으로 그러한 어떠한 이렇게 뒤로 빠지는 책임을 회피하는 그러한 행정을 하고 계시는 본 위원은 느껴지고 있습니다. 답을 하시죠.

○김진호 위원 지하상가 상인들을 너무 적게 보는 거 아닙니까? 아니면 전체를 얘기를 하면서 춘천시를 전체 시민을 얘기하면서 얘기하실 필요는 없잖아요.

○김진호 위원 그러니까 지하상가의 거기 업을 하시는 분도 춘천시민이라는 얘기에요. 그런데 그것을 가지고 진짜 아닌 게 아니라 이렇게 춘천시민을 전체를 봐야지 왜 나무한그루를 보느냐 이런 식으로 얘기를 하시니까 제가 말씀을 드리는 거예요.

○김진호 위원 과장님이 생각하는 특별법이라는 거 말이에요. 그 특별법이 위입니까? 아니면 그냥 일반법이 위입니까? 왜 특별법을 만들었다고 생각하세요?

○김진호 위원 그렇죠?

○김진호 위원 보면 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법에 의하면 시장님의 재량권도 굉장히 많이 부여를 하고 있거든요. 그런데 그것에 관해서는 어떻게 생각하십니까?

○김진호 위원 아니, 그럼 서부시장도 특별법에 의해서 전통시장으로 집어넣을 수가 없겠네요? 어떻게 지하상가가 전통시장으로 안 들어갑니까?

○김진호 위원 지금이라도 그럼 등록하시면 되겠네요?

○김진호 위원 그러면 지금 현재 여러 지역에 지하상가가 다 위탁을 하고 또, 특별하게 이렇게 대부연장도 하고 이러고 있고 그런데 거기는 어떻게 해서 그렇게 할 수 있었을까요.

○김진호 위원 그러면 그 시장님들 다 고발당해야 되겠네요? 이러한 애로사항이 지금 지하상가가 지금 현재처럼 이 춘천시하고 지하상가하고 쟁점 대립되는 것이 아마도 그쪽지역도 타 지역도 아마 있었을 거라고 보고 있고요. 또, 그러기 때문에 법을 그분들은 공부를 안 해서 연장해준 것은 아니라고 보고 있거든요. 그렇다 그런다면 춘천시도 당연히 그것에 준하게 움직여줘야 되지 않을까 이렇게 생각을 하고 있는데요.

○김진호 위원 아, 우리가 그분들이 춘천지하상가에 계시는 분들이 그냥 어떻게 보면 들으실까봐 그러는데 무지해서 지금까지 계약서에 있는 거 모르고 한 것은 아니라고 본위원은 생각하거든요. 그러면 아까 말씀드렸듯이 특별법이나 전통시장 특별법이나 아니면 어떻게 보면 우리가 민법, 헌법 이런 것을 성문법이라고도 얘기하지만 사실 그 위에 관습법이라는 게 있지 않습니까. 대한민국에 과연 지금 어떡하고 있느냐. 대한민국이 지금 어떡하고 있느냐. 지하상가는 어떻게 그 지방자치정부에서 어떻게 처리했다. 그게 어떻게 보면 일반사람들이 생각하면 이건 관습적으로 아! 이건 당연히 그런 거구나. 그렇게 느껴지게끔 돼있기 때문에 지하상가에서도 그 상인들도 역시 아! 대한민국 거의 다 이렇게 하고 있으니까 따른 거 아니냐. 이렇게 본 위원은 그렇게 생각하고 있습니다. 거기에 관해서 한번 해명을 해보시죠. 그리고 다른 지방자치단체도 그러면 어떠한 그 벌금을 받았나요? 아니면 법으로 제재를 당했나요?

○김진호 위원 그렇다면 춘천시도 형사처벌을 당했다든가 벌금을 받았다든가 춘천시가. 그것이 아니라면 꼭 지금 현재 아주 간절하게 진짜 이 전화에 보면 핸드폰이나 문자에 보면 거의 죽음직전이에요. 이분들. 그런데 꼭 이것을 법을 지켜야 되겠습니다고 얘기하면서 다른 지역도 안했다면 모르겠는데 다른 지역도 서울, 수원, 창원, 의정부, 진주, 제주도 거의 다 그렇게 했는데 그거 어떻게 보면 관습적으로 그렇게 해버린 거예요. 그렇다 그런다면 굳이 꼭 법을 따져서 상인들을 지금 그렇지 않아도 경기가 엄청 안 좋습니다. 사실. 그런 가운데 그분들 지금 현재 사실 상가 오픈한 업소도 있어요. 얼마 전에. 제가 듣기론 피자집이라나. 한 3개월 됐다나 그래요. 그럼 그 사람들은 사실 춘천시를 믿어야 되겠지만 춘천시를 믿어야 되겠지만 관습적으로 타 지역이 관습적으로 하니까 그것을 믿은 거예요. 그런데 그것을 춘천시의 믿음을 깨버리면서 이거 일반 뭐 하시는 거야 당연히 해야 되겠죠. 점검도 해야 되고 해야 되는 건 해야 되는데 점검을 하는 목적이라 그런다면 점검이 목적이라면 점검을 해서 인수를 받으셔서 꼭 춘천시에 타격이 없다 그런다면 다시 재차 재임대를 할 수 있지 않을까? 이렇게 생각을 합니다. 답하시죠.

○김진호 위원 시간이 다돼서...

○위원장 이혜영 네, 정리를 해주시기 바랍니다.

○김진호 위원 다음시간에 다른 위원님 질의하신 뒤에 다시 질의하겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 더 질의하실 위원님 많이 계시기 때문에 잠시 정회를 했다가 이어서 하도록 하겠습니다. 정회 선포합니다.

(15시 52분 회의중지)

(16시 11분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다. 계속해서 질의답변을 진행하겠습니다. 이대주 위원님 질의하여 주십시오.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. 참 굉장히 오늘 아주 중요한 사안 조례심의를 해야 되는데 참 많이 힘듭니다. TF팀장님도 많이 힘들지만 전 시간에 우리 위원님들이 좋은 말씀들 많이 해주셨고 해서 저는 간단 간단하게 팀장님한테 질의 드리겠습니다. 공유재산물품관리법 20조 아시죠?

○이대주 위원 연구 많이 하셨으니까 아시겠죠. 20조에는 수의계약은 할 수 있습니까? 없습니까?

○이대주 위원 수의계약을 할 수 있다고 이 공유재산물품관리법에는 나와 있는데...

○이대주 위원 아, 시행령엔 없다?

○이대주 위원 그럼 법은 따르고 시행령은 안 따르면 되는 겁니까?

○이대주 위원 여기는 수의계약 방법으로 허가할 수 있다고 이렇게 나와 있는데. 20조.

○이대주 위원 네. 전 시간에도 계속 얘기를 했지만...

○이대주 위원 네, 2항.

○이대주 위원 대통령령으로 정하지 않고 수의계약이 될 수 없는 거네요?

○이대주 위원 다음 앞쪽에 각호에는 해당이 안 되잖아요.

○이대주 위원 네.

○이대주 위원 그래 13조를 또 보게 되면... 할 수 없다 입니까? 있다 입니까?

○이대주 위원 그 유인물 배포했습니까?

○이대주 위원 네.

○이대주 위원 우리한테 배포했어요?

○이대주 위원 저거 유인물 좀 배보해서 나눠주세요. 그래 제가 말씀드리는 것은 사실 형평성 논리도 있습니다. 지하상가에서 사실 손해를 봐가면서까지 지금 점포를 운영해온 사람도 있는 반면에 또 그 자리에 들어가고 싶어 하는 사람들이 또 있습니다. 시에서는 잘 판단하셔서 사실 이게 공유재산 수의계약을 할 수 있다고 까지 이렇게 나온 것을 갖다가 전단지를 수도 없이 의회에 많이 뿌리고 했습니다. 자세한 내막은... 어떡해서 안됐는가를 법조문 이런 것을 받아서 저희한테 얘기를 했었어야지. 저희는 접하는 게 상인들이 와서 유인물 줄때는 공유재산 물품관리법 20조2항 때문에 줄 수 있다는데 왜 안주느냐. 저도 어떻게 보면 그래요. 사실 이거 공유재산을 그 사람들한테 수의계약을 줬을 때 그 사람들만 특혜를 보는 이런 느낌이 있는 겁니다. 그 자리에 들어가고 싶어 하는 사람도 못 들어가고... 뭐 저희 의회에서 사실 이 조례안에 대해서 오늘 어떤... 늦은 시간까지라도 이 조례는 다뤄야 됩니다. 다뤄야 되는데 사실 뭐 시장님도 시민이 주인이다고 하시는데 시민이 원하는 것을 좀 어떻게 챙겨주셨으면 하는 건데. 법이라는 거 앞서 존경하는 김진호 위원이 말씀하셨지만 관습법 사실 그런 거 적용해도 됩니다. 좀 좋은 현명한 쪽으로 판단을 하셨으면 하는데 TF팀장님 어떻게 얘기 좀 해보세요.

○이대주 위원 팀장님 회신내용에 보면 끝에만 좀 보겠습니다. 수의계약방법으로 사용 수익허가를 할 수 있습니다. 그거 보셨어요?

○이대주 위원 그러니까 회신내용이잖아요. 앞에는 1번은 질의 요지고 2번.

○이대주 위원 그 다음에 다른 것은...

○이대주 위원 무슨 말을 이렇게... 행정안전부도 말을 이렇게 다 이렇게 꼬아서 얘기를 해요? 그냥 되면 되고 안 되면 안 되고 딱 이러면 되는 거지.

○이대주 위원 결론은 수의계약은 할 수 없다?

○이대주 위원 예, 다음시간에 추가질의 하겠습니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 황환주 위원님 질의하여 주십시오.

○황환주 위원 황환주 위원입니다. 우리 지하도상가 건설할 때 이게 BTL방식을 택했죠?

○황환주 위원 아, 비슷한 방법이 아니라 BTL방식으로 했습니까? BTO방식으로 했습니까?

○황환주 위원 BTL이 맞죠?

○황환주 위원 여기 무상사용계약서에 보면 갑이 춘천시가 되고 을이 대우건설 대표이사 그다음에 삼성물산 대표이사 이렇게 을로 돼있습니다. 그리고 사용기간은 20년으로 돼있고 관리운영권의 제한 제4조를 보면 춘천시에서는 관리운영권의 제한 이 사항을 잘 챙겨봤나요? 우리가 그 상가를 양도나 양수나 이런 것을 할 때 갑에게 신고를 하게끔 돼있어요. 이 사항이 철저하게 지켜졌나요?

○황환주 위원 여기 보면 을은 점포 및 부설주차장 등의 관리 운영권을 제3조제2호의 무상사용 기간 동안 타인에게 양도 및 승계할 수 없다. 그러니까 승계할 수가 없는 거예요. 다만, 관계법령에 의거 제3자에게 양도 승계 및 임대하고자 하는 경우에는 갑의 사전승인을 받아야 된다 이렇게 돼있습니다. 그러면 현재 이게 잘 지켜져 왔느냐는 것을 질의 드리는 거예요.

○황환주 위원 여기 보면 점포 등 다 돼 있잖아요.

○황환주 위원 하나의 개별 상점에 대해서는 이게 아니다?

○황환주 위원 마찬가지로다가 제16조 운영관리현황보고도 매년 우리가 운영관리현황을 매년 1월달에 보고 받았나요?

○황환주 위원 매년 받는 자료가 있어요? 그러니까 여기 제반시설에 대한 운영 및 유지관리현황을 포함한 현황과 입점현황. 그러니까 현황이 계속 틀려져 왔을 거라고 저는 보거든요. 그게 다 가지고 있느냐는 얘기죠.

○황환주 위원 그러면 거기에 대한 입점상인들이 계속 바뀌어가고 있는 상태로 확인은 했을거 아니에요.

○황환주 위원 그럼 거기에 대한 조치는 있었나요?

○황환주 위원 춘천시에는 그냥 현황보고만 하면 된다?

○황환주 위원 그리고 이제 춘천시로 귀속됨으로 인해서 여러 가지 민원이 발생을 하고 있는데 그 지금 춘천시에서 그동안 지하상가와 관련해서 하신 게 뭐가 있어요.

○황환주 위원 그전부터 쭉.

○황환주 위원 내가 질의하고 싶은 것은 그 뜻이 아니고 핵심적인 것은 이제 이분들이 입찰이냐 수의계약이냐 이런 문제가 분분해있고 이상 태를 제대로 의견수렴을 하고 과연 수의계약을 원하는 그런 상점가들이 얼마가 있고 또 입찰을 희망하는 그런 상점가가 얼마가 있고 뭐 이런 현황부터 종합적으로 좀 관리를 하고 또 설문도 하고 이런 사항이 하나도 없다는 얘기 아니에요?

○황환주 위원 그게 몇 분이라고요?

○황환주 위원 360개 중에서...

○황환주 위원 그러면 그냥 어떤 설문에 어떤 싸인 과정을 거쳐서 확인된 사항이에요? 아니면 그냥 전화상이나 구두로 한 사항이에요?

○황환주 위원 아, 그러면 그 숫자는 신뢰할 수 있겠네요?

○황환주 위원 물론 여기 조례에서 그런 것을 부기화하기에 좀 어려운 사항이 있을 거라고... 여러 가지 질의답변 이런 행안부 답변사항도 있고 해서 어려움이 있을지는 모르겠으나 그래도 방법을 연구하면 그래도 길이 있지 않을까. 우리가 조례를 만들어놓고 어떤 내부적으로 최대한으로 좀 반영할 수 있는 부분도 또 답이 나올 수 있는 부분도 있을 거 같아요. 그 부분에 대해서 좀 조례가 어떻게 될지 모르겠지마는 그 부분에 대해서는 좀 고민은 많이 하셔서 좀 어려운 분들의 입장을 조금은 담아낼 수 있는 그런 것도 필요하다 본 위원은 그렇게 생각합니다. 거기에 대해서 답변 좀 해주세요.

○황환주 위원 고민이 돼요?

○황환주 위원 그리고 아까 팀장님 그 질의답변 중에 지금 전통 및 상점가 육성을 위한 특별법에 전통시장이 아니라고 이렇게 답변 하셨잖아요? 그죠?

○황환주 위원 그런데 여기 보면 상인회 등록증을 교부하면서 이 조항을 넣었단 말이에요. 뭐 특별한 이유가 있는 거예요?

○황환주 위원 물론 전통시장은 이제 관련조항에 의해서 등록을 하고 또 시에서 관리를 하지만 이런 근거를 갖다가... 그냥 상인회 등록증이라고 하면 거기에 합당한 것을 해야지 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법에 의해서 상인회 등록증을 교부하다 보니까 또 상인들의 입장에서는 무슨 전통시장으로 다 알고 있다 이런 생각을 가질 수도 있는 거 아니에요.

○황환주 위원 그럼 상인회 등록증이라고 하는 것은 그냥 상인회 아무데나 조직된 거를 등록을 할 수가 있는 거예요?

○황환주 위원 법률이...

○황환주 위원 그럼 이건 전통시장이 아니라 상점가 육성을 위한 특별법으로 봐야 된다 이런 답변이죠?

○황환주 위원 예, 여러 위원님들이 다 유사한 질의를 하시는 거 같은데 하여간 제 바람도 얘기를 했고 그러니까 질의 마치도록 하겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 한중일 위원님 질의하여 주십시오.

○한중일 위원 한중일 위원입니다. 먼저 질의에 들어가기 전에 몇 가지 확인 좀 하겠습니다. 지하상가가 20년 전 당시 총 공사 금액이 740억이 들었고 그 당시에 분양수익은 어느 정도 됐나요?

○한중일 위원 그 당시에 계약도 하고 그랬는데 어느 정도 분양... 분양이라는 표현은 적절하지 않은 건 알고 있는데 그냥 편리상 분양이라고 하겠습니다. 정확한 용어는 뭐 사용권허가...

○한중일 위원 허가분양... 그냥 분양이라고 표현을 할게요. 그러면 740억이 들었는데 어느 정도의 분양률과 분양가가 얼마 정도였는지는 시에서 파악을 못하고 있었나요? 지금까지?

○한중일 위원 그래도 우리가 시에서 나중에 기부채납을 나중에 20년 후에 받을 거라면 어느 정도에 분양이 됐고 또 분양가가 얼마정도였는지는 시가 파악을 했어야 되지 않나요? 물론 그쪽에서는 공개를 안 하려고 하지만 그래도 그 과정에서 계약하는 과정에서 시는 그 정도는 파악을 하고 있었어야 된다고 저는 보이는데 그것에 대해서는 시가 좀 미흡했다고 보여 집니다. 지금 영업을 하고 계시는 분들이 전부 몇 개 점포 중에서 몇 개가 하고 있습니까? 아는데 확인하느라고 다시 질의하는 겁니다.

○한중일 위원 그러면 지금 최초 분양을 받은 분들 중에서 지금까지 갖고 오신 분들이 몇 퍼센트면서 몇 명 정도 돼요?

○한중일 위원 그러면 그분들이 직접 자가 운영을 하고 있나요? 아니면 임대를 준 상태인가요?

○한중일 위원 임대는 없고?

○한중일 위원 그럼 중간에 사신 분들이죠?

○한중일 위원 중간에 사신 분들이 98%라고 보이는데 그 사고, 팔고가 굉장히 많이 이루어졌다고 보이는 거예요. 그러면 그중에서 사서 자기가 끝까지 영업을 하고 계시는 분들이 몇 퍼센트인지 또 어느 정도인지 또 사서 영업은 안하고 임대하신 분들이 어느 정도인지 파악이 되고 있나요?

○한중일 위원 우리가 그 집을 하나 분석을 할 때보면 20년 전에 이 집을 사서 등기부등본만 떼어 봐도 이게 다 나와 있지 않습니까? 연차적으로 누구에게 사고, 팔고가. 그런데 이것은 지금 그러지 못한다는 것은 알고는 있지만 시에서 이것을 파악을 진작에 했더라면 충분히 파악이 나는 됐을 거라고 생각을 해서 일단 질의를 드리는 거예요. 또, 이 질의를 왜 드리냐. 이게 중요한건 아니지만 그래도 중요한 게 과연 우리 춘천시민들이 그 분양을 받아서 거의 지금 갖고 있는지 또 외지 분들이 있는지 또 춘천분들이라면 그 피해규모가... 피해규모라는 표현이 적절한지 모르겠지만 지금 이 상태에서 쫓겨 났을 경우에 피해규모가 어느 정도 되는지는 그래도 시가 파악하고 있어야 시의 방침을 세울 거 아니겠습니까? 일방적인 방침이 중요하다고 생각하지 않기 때문에 이런 파악이 되어 있는지를 질의 드리는 겁니다.

○한중일 위원 그러면 지금 현재 영업하시고 지금 현재 점포를 소유하신 분들이 몇 년 전에 그 점포를 인수했는지는 파악이 안 돼 있죠?

○한중일 위원 저는 이점에 대해서 시가 안일하게 준비하고 있었다라고 먼저 말씀을 드리고 싶어요. 앞서 우리 김경희 위원님도 그것에 대해서 질의를 드렸는데 그 정도는 파악이 되어 있어야 앞으로 2, 3년 후에 아니면 3년, 4년 후에 시의 이 공유재산이 귀속되었을 때 어떻게 대처해야 될 것을 미리 세울 수 있었다라고 생각이 드는 겁니다. 지금에 와서 그런 분석이 없으니까 이렇게 일방적인 행정을 펼칠 수밖에 없는 거죠. 그렇게 말씀드리면서 이제 본 질의를 드리기 전에 다시하나 또 질의를 하나 하겠습니다. 지금 저는 시의 입장을 정확히 묻고 싶어요. 시가 이분들의 입장에 서서 이분들의 피해 또 아픔 이것에 대해서 시가 도와주고 싶은 마음인지 아니면 도와주고 싶은데 법에 없기 때문에 법으로 찾을 수가 없기 때문에 안 되는 건지 정말 시의 입장을 한번 질의 드리겠습니다. 답변 바랍니다. 뭐, 국장님이 하셔도 좋고요. 그런데 간단하게 해줬으면 고맙겠습니다.

○한중일 위원 그 두 가지 말씀을 주셨는데 두 번째가 중요한 부분인데 그거 참 애매하게 말씀을 하셨어요. 첫 번째에 구조물 안전성을 말씀을 주셨는데 그것하고 이것하고는 상관이 없는 거 같습니다. 만약에 진짜 구조물에 안전성이 고민이 된다면 한 달이고 두 달이고 잠시 휴업을 하고 안전성에 대해서 평가를 하고 다시 들어가면 되는 거죠. 그리고 두 번째 저는 정말 시의 입장을 정말 알고 싶은 거예요. 왜, 저는 지금 중심에 서있습니다. 그리고 저는 의원이에요. 시민의 목소리를 법에 근거해서 무조건적으로 외면할 수가 없는 위치입니다. 그리고 우리가 한번 볼게요. 법이라는 게 같은 사안에 대해서도 어떤 변호사는 유죄라고 하고 있고 어떤 변호사는 무죄라고 하고 있습니다. 법이라는 게 과학적으로 딱 정해져 있은 게 아니에요. 논리를 주장하는 게 일단 1순위라고 생각하고 있어요. 저는 시가 시민의 입장 또 이 상인들을 살려주고 싶겠다, 살려주겠다, 하는 의지만 있다면 얼마든지 우리가 법에 대해서 찾아볼 수 있다고 저는 말씀을 드리고 싶은 겁니다. 그전에 지금 타시에 감사원의 지적사항을 자꾸만 말씀을 하셨고 하는데 타 지역에서 감사원에 지적을 받아서 페널티를 먹었다든가 굉장히 크게 피해 받은 사례가 있나요?

○한중일 위원 없죠?

○한중일 위원 그게 없다면... 굉장히 뭐 만약에 우리한테 내려오는 광특세나 뭐 이런 것들이 만약에 크게 못 받았어. 그렇다면 저도 이해를 하겠지만 아직까지 그럴만한 것들이 없어요. 그러면 아직까지 없다고 하면 우리가 시민의 입장에서 한번 생각을 해 볼 수가 있다고 생각이 드는 겁니다.

○한중일 위원 그게 무조건적으로 어려움이 있다고 하지 마세요. 타 시도가 페널티를 먹었다는 것에 대해서 우리가 모른다는 것은 이치에 맞지가 않아요. 감사원에서 만약에 그런 지적이 나갔으면 그건 다 공개할 수가 있는 거지 왜 그게 그 지자체의 자존심이 걸렸기 때문에 공개를 못하겠습니까?

○한중일 위원 그래서 지적사항이라고 했는데 지적사항이 나온 것에 대한 페널티가 뭐냐고 제가 질의를 드리는 거 아닙니까. 지적을 받고 안 받고가 아니라. 그래서 지자체가 그 정도의 페널티를 극복할 수 있다고 하면 충분히 저는 될 수 있는 법과 조례를 찾아서라도 나는 도와줘야 된다고 생각하기 때문에 이렇게 질의를 드리는 거예요. 위원장님 이거 중요하니까 계속해서 질의를 드릴게요. 자, 이제 질의로 좀 들어갈게요. 우리 계속해서 특별법 무슨 법 자꾸만 이렇게 얘기합니다. 여기 우리가 법 출신들도 아니고 법관들도 아니고 여기서 그 법 갖고 어떻게 딱 정할 수 있는 건 아닌 거 같아요. 오늘 이 자리에서는 우리 춘천시가 가야되는 의지가 있는지 또 그 의지에 따라서 우리가 어떻게 결정을 해줘야 되는지 이것을 가름을 해줘야 된다고 저는 생각이 들어요. 또한 지금 질의를 들어가겠는데 저는 이 지하상가가 행정재산인 것은 맞아요. 맞기 때문에 우리 춘천시 공유재산 관리와 관련돼서 규율에 따라야 된다고 저는 인정합니다. 그래서 질의를 한번 해볼게요. 그 조례 19조2 한번 보실 수 있나요? 이것은 지금까지 얘기한 특별법이니 그리고 지하상가 뭐 특별법... 이런 거 빼놓고 우리가 해줄 수 있는 것을 한번 찾아보는 거예요. 저도 제 주장이 다 맞다라고 생각은 안하지만 한번 봐주시기 바랍니다. 공유재산 관련 조례에 19조2에 보면 수의계약으로 대부 또는 사용․수익허가를 할 수 있는 경우가 있어요. 혹시 보셨나요?

○한중일 위원 거기 2호 있죠? 2호를 한번 봐주세요.

○한중일 위원 거기에 보면 자, 다시 한 번 제가 이해를 돕기 위해서 좀 읽겠습니다. 19조의2 수의계약으로 대부 또는 사용․수익허가 할 수 있는 경우 해놓고 2에 보면 전통시장 내 공유재산을 전통시장 활성화 및 지역상인 보호를 위하여 사용․수익허가 하는 경우 이렇게 되어 있어요. 그러면 우리 춘천시의 조례에 근거해서 수의계약을 할 수 있는 경우가 있습니다. 그죠?

○한중일 위원 들어보세요. 그러니까 과장님은 벌써 이렇게 주문하는데 있어서 그렇게 말씀하시는 거는 법을 차단하고 우선 갖고 있는 마음이니까 벌써 그런 답변이 나오는 거예요. 찾아보자고 얘기하고 저도 또 분명히 내 주장이 맞지 않을 수도 있다고 전제를 깔아놨지 않습니까. 의지만 있다면 그런 것을 찾기 전에 해줄 수 있는 것을 찾아야죠. 여기 분명히 그렇게 근거가 되어있죠. 그죠? 해줄 수 있는 경우가 있어요. 답변 바랍니다. 해줄 수 있는 근거가 있죠? 그게 전통시장 내든 뭐든.

○한중일 위원 그러니까 전통시장 내 또 상점가도 돼요. 자, 알았습니다. 전통시장 내, 그리고 우리 춘천시 전통시장 및 상점가 육성에 관한 조례 갖고 계시나요? 춘천시 전통시장 및 상점가 육성을 위한 조례라고 있어요.

(의석에서-○이대주 위원 아무리 찾아도 없을 거 같은데...)아, 왜 없어요. 있죠. 찾으셨죠?

○한중일 위원 이거 제가 좀 드릴게요. 나는 여기도 있으니까. 자, 춘천시 전통시장 및 상점가 육성을 위한 조례에요. 상점가. 거기에 보면 3조에 시장의 구역이 있습니다. 거기 보면 3조에1항 전통시장은 도매업․소매업 또는 용역업을 영위하는 점포가 밀집되어 하나의 상권을 이루는 곳으로서 특별법 시행규칙이라고 나와 있지만, 제2조에 따라 춘천시로부터 인정받은 구역이라고 나와 있거든요. 그러면 시장이 인정을 해주면 되는 거예요. 이 조례에 근거해서. 그죠? 시장이 이 조례에 근거해서 이 구역을 전통시장 3종으로 도매업, 소매업을 하고 있으니까 여기를 전통시장 상권으로 인정만 해주면 우리가 얘기하는 이 특별법이니 여기에 관련돼서 할 수 있다는 얘기죠.

○한중일 위원 어떤 거죠?

○한중일 위원 특별법 시행규칙 2조에 나와 있어요. 그죠? 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법 시행규칙 2조.

○한중일 위원 자, 그래요. 그래서 지금 여기서 지금 과장님이나 저나 아까 서두에도 얘기했지만 나 혼자만의 주장을 펼칠 수 없다고 분명히 얘기 드렸고 그러면 저는 지금 얘기하고 싶은 것은 이겁니다. 우리가 이분들에 대해.. 이분들이 아니라 이 상인들을 위해서 한번 적극적인 행정을 좀 펴봤냐는 거예요. 찾아봤냐는 거죠. 시가 분명히 지금까지 온 것에 대해서 문제... 시의 책임 분명히 있습니다. 없다고 할 수 없어요. 미리미리 대비하지 못한 것도 정말 시의 잘못입니다. 그것을 인정하셔야 돼요. 아까 어떤 위원님이 말씀하셨을 때 만약에 이것에 대해서 공고를 한다. 그러면 문제가 야기될 거다. 이런 것을 그건 과장님의 판단이죠. 그 문제가 야기되든 그 과정에서 상인들이 피해를 받는 건 그 당시에 상인들이 판단할 문제에요. 그것을 미리 짐작해서 하지 않았다. 아무런 반응 없이 있다가 이제 와서 몇 개월 남겨놓고 이렇게 간다? 이게 더 큰 문제가 야기되는 거죠. 저는 지적하고 싶은 것은 이겁니다. 제가 판결을 할 수 있는 판사도 아니고 법관도 아니지만 저는 시에서 좀 적극적 의지만 있다고 하면 우리시에 있는 이 관련 조례에 근거해서라도 찾아볼 수 있다는 것을 말씀을 드리고 싶은 거예요. 일단 시간이 이렇게 됐으니까 좀 줄였다가 다시 할게요. 이상 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 위원장입니다. 지금 우리 위원님들이 상인여러분들의 정말 피눈물 나는 여러 가지 메시지, 그동안의 간담회, 여러 차례 대면 간담회도 하고 하여튼 안타까운 이런 사연들을 듣고 여기 계시는 모든 위원님들이 투자금 걱정에 잠 못 이루시는 상인여러분들 만큼이나 우리 위원님들도 깊은 고민을 하고 있고, 오늘 이 자리에서 까지 계속 이어지고 있는데요. 하여튼 지금 어쨌든 근거법령으로 인해서 이렇게 어려움에 있다는 것이 집행부의 답변이 계속 중복되고 있는데, 그러면 국장님 그러면 우리가 이게 법령을 지키는 범위 내에서 일반입찰의 원칙을 훼손하지 않으면서 기본 상인의 권리가 우선시 보호되는 어떤 이런 사용자 선정방법이 있을 수 있을까요?

○위원장 이혜영 긍정적인 측면으로 보자면 우리가 어쨌든 가장 중요한 것은 구조적인 안전진단을 하는 것이 일단 우선적으로 필요하다. 그 부분은 당연하다고 생각합니다. 일단 안전이 최우선이기 때문에 그리고 이제 우리가 법령에 의해서 그 공개입찰을 원칙으로 하지만 이제 관리수탁자가 위탁자가 결정이 되었을 때 그 부분에 어떤 최소한의 특혜가 아닌 그렇게 생존권을 보호할 수 있는 이런 것을 나름 강구해볼 수 있겠다. 이렇게 받아들이면 되겠습니까?

○위원장 이혜영 네, 하여튼 지금 상인여러분들은 생사의 기로에 놓고 고민을 하고 계신 가운데 어쨌든 현 입장에서 시장님은 아니시지만 대표하시는 우리 국장님께서 그런 대안을 고민을 해보겠다 이런 답변을 들었는데요. 어쨌든 하여튼 우리 위원님들 질의를 더 들으면서 고민을 계속 이어가도록 하겠습니다. 더 질의하실 위원님. 잠깐, 그 어떻게 계속 더 계실 거 같은데 잠깐 정회를 했다 다시 이어서 할까요? 그러시겠습니까? 네, 잠시 휴식을 위하여 정회를 하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(17시 04분 회의중지)

(17시 25분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다. 계속해서 질의답변을 진행하겠습니다. 박재균 위원님 질의하여 주십시오.

○박재균 위원 박재균 위원입니다. TF팀장님께 질의하겠습니다. 지금 상인들 용어를 좀 통일을 해야 될 거 같은데 지금 위원님들께서도 거기에 분양받고 계신... 그것에 대해서 분양이 맞느냐 아니냐 이런 혼란이 좀 있는 거 같은데요. 담당과에서는 어떻게 보시나요? 분양으로 보시나요? 아니면은 그냥 뭐 사용자로 봐야 되는지 어떤 정확한 용어가 어떻게 될까요?

○위원장 이혜영 사용허가권 아닙니까? 사용허가권?

○박재균 위원 이게 기간이 정해져있지만 일단은 이것은 시하고 대우, 삼성하고 계약한 내용에도 분명히 점포분양이라고 13조에 명시돼있고, 대우, 삼성과 상인들과 계약한 계약서에도 사용수익권분양계약서라고 돼있습니다. 그래서 이 단어가 일단은 의미는 동일할지라도 이 단어 표현자체가 좀 명확해야 될 거 같고요. 제가 질의하기 전에 소급입법을 제가 아까 말씀드렸는데 그것에 대해서 법률자문을 한 번 더 받으셨으면 좋겠습니다. 지금 법률자문 받았던 내용 중에 그것을 말씀하신 것에 대해서 표현하는 내용은 분명히 저도 다시 한 번 확인했습니다. 있는 건 맞지만 그래도 소급입법 금지원칙이라고 해서 또 법조계에서는 그런 것들을 별도로 판단을 하고 하기 때문에 그 부분은 다시 한 번 자문을 받으셨으면 좋겠고요.

○박재균 위원 네, 아까도 말씀드렸지만 지금 이제 분양권자라고 하겠습니다. 분양권자가 대우, 삼성에게 분양을 받으면서 그 자본이 대우, 삼성으로 가고 그 비용으로 대우, 삼성이 지하상가를 건립을 하고 그래서 20년이 지난 올해 시점에 그게 시에 기부채납으로 해서 시에 재산이 공유재산이 되는 거죠. 공유재산이 되는 시점 이게 법률에 따라서 공유재산이 되긴 하지만 상인들의 입장에서는 분양을 받았던 분들의 입장에서는 내 돈을 가지고서 투자를 해서 설비를 만들고 지하상가를 구축을 하고 했는데 그 분들 입장에서는 지금 진행되고 있는 이러한 상황자체가 큰 상실감을 줄 것이라고 생각을 합니다. 그렇기 때문에 상인과 임대를 받아서 점포를 운영하고 있는 임차인들... 양측이 모두 다 안타까운 상황이고 수의계약을 주장하는 쪽과 일반입찰을 주장하는 쪽. 양쪽 다 되게 안타까운 상황이라고 생각합니다. 그런데 우리가 우선순위를 그래도 조금이나마 어디에 둬야 되느냐 라고 봤을 때는 분양권을 가졌던 분들 같은 경우에는 본인들의 자금을 가지고 지하상가를 구축을 했고 그리고 본인의 재산상에 손실이 발생할 수 있기 때문에 재산상의 손실이 발생하는 분들이 되는 것이고 임차인분들 같은 경우에는 사업적인 그런 기회비용을 상실하게 되는 겁니다. 그렇기 때문에 기회비용을 상실을 하는 게 더 우선이냐 재산상의 손실이 우선이냐 저는 재산상의 손실에 대한 부분을 시가 책임을 없지만 그래도 조금 더 우선적으로 판단을 해야 되는 게 아닌가 그렇게 생각을 합니다. 과장님께서는 어떻게 생각하십니까?

○박재균 위원 아까 말씀드렸던 시와 대우, 삼성 간에 계약서 17조를 다시 한 번 말씀드리면, 유상사용허가에 대해서 요청할 경우에 시에서는 허락해줄 수 있도록 계약이 체결이 되었습니다. 그리고 아까 지방재정법이 2005년도에 개정이 됐고요. 그래서 지금 계약이 애초에 됐을 때는 연장할 수 있도록 계약서상에 명시가 돼있는데 2005년도에 개정됐던 지방재정법에서 그것을 뒤집는 그런 법률이 제정이 됐기 때문에 지금 어려운 상황이잖아요? 맞습니까?

○박재균 위원 네, 그래서 그 부분은 그래서 제가 아까 소급입법금지에 해당하는지 아닌지 한 번 더 자문을 요청을 드린 부분이고요. 제가 말씀드리고 싶은 것은 2005년에서 2006년도에 법률이 제정이 됐으면 시하고에 계약한 내용하고 상반되지 않습니까. 그러면 시하고 대우, 삼성하고 계약을 갱신해야 되는 게 아니었나요? 계약수정을 해야 되는 게 아니었나요? 이 계약서 자체가 법률을 위반을 하고 있는데.

○박재균 위원 그런데 그렇게 말씀하시면 안 된다고 생각을 합니다. 시하고 대우, 삼성하고는 이 계약서 내용을 기준으로 계약을 했고 협의가 됐고 상인들 그 분양권을 분양받으신 분들과 대우, 삼성 간의 계약도 이 계약서를 근거로 해서 계약을 했습니다. 지금 우리가 시에서 주장하고 있는 것은 법이 바뀌었기 때문에 계약했던 것들이 내용들이 무효가 된다, 적용할 수 없다고 얘기를 하는데, 그러기 위해서는 당시에 법이 바뀔 때 계약서를 갱신을 했어야죠. 시에서. 대우, 삼성하고. 그렇지 않나요?

○박재균 위원 아니죠. 제 얘기는 지방재정법이 폐지가 되고 공유재산물품관리법을 하면서 이 법률에 적용을 받아서 지금 시에서 주장하는 것은 그렇기 때문에 일반입찰로 가야된다고 주장을 하시잖아요? 상인들과 그리고 당시에 계약을 했던 대우, 삼성의 입장은 계약서를 근거로 하고 있습니다. 두 개가 상충이 되죠. 그러면 법률이 개정이 됐을 때 이 계약서도 수정계약을 다시 해야지 지금 상황자체가 계약을 이미 시하고 충분한 협의와 동의를 이끌어내서 계약을 체결을 했는데 법이 바뀌었기 때문에 그것을 다 무시한다. 이게 맞느냐는 거죠.

○박재균 위원 제가 17조를 다시 뒷부분만 읽어 드리겠습니다. 기간만료 3월 이전에 재사용신청을 하여야 하며, 갑은 이에 대한 유상사용허가를 할 수 있다. 그런데 지금 유상사용허가부분을 염두에 두지 않고 행정진행이 되고 있죠. 그러면 이 내용자체가 당시에 그럼 이 계약자체가 당시에 지방재정법을 위반을 했거나 아니면 법률이 바뀜에도 불구하고 이게 계약서를 수정을 안 해 가지고...

○박재균 위원 네.

○박재균 위원 제가 말씀드리는 것은 그것에 대한 부분은 아까 말씀드렸던 소급입법금지에 대해서 다시 한번 법률자문을 받고 판단할 부분이고, 하지만 계약과 관계된 시행정은 모든지 법률에 기초하고 있지 않습니까? 법률이 바뀌었으면 관련된 행정이 바뀌는 것이고 행정상의 계약내용이 바뀌어야 되는 건데, 법률이 바뀌었지만 지금 계약이 변동되지 않아서 지금 이런 문제가 생긴 거잖아요?

○박재균 위원 제가 그러면 다시 한 번 말씀드리겠습니다. 그러면 이 계약서가 잘못됐죠. 애초에.

○박재균 위원 그러면 다시 말씀드리겠습니다. 계약서가 잘못 됐고 그러면 대우, 삼성과 상인들이 계약했던 것들은 이 계약서를 기초했기 때문에 그것도 계약이 잘못된 거고 다시 얘기해서 이것을 계약했을 때 행정상에 문제가 있었다는 거죠? 시에서.

○박재균 위원 그 당시에 판단은...

○박재균 위원 일단을 계속 반복될 거 같아서 제 말씀을 일단 여기까지 드리고요. 한 가지 더 말씀드리겠습니다. 시간 좀 더 쓰겠습니다. 아까 이대주 위원님께서도 말씀하셨던 공유재산 및 물품 관리법에서 19조에 명시하고 있는 대통령령을 보면.... 아, 공유재산 및 물품 관리법 시행령에 13조3항23호. 제1호부터 제22조까지 규정한 사항 외 행정재산의 위치․형태․용도 등이나 계약의 목적 성질 등으로 보아 일반입찰에 붙이기 곤란한 경우로써 지방자치단체에 조례로 그 내용의 범위를 정한 경우라고 되어 있습니다. 지금 과장님께서는 다르게 생각하시지만 제가 봤을 때는 이거 행정상의 오류가 있었습니다. 당시가 됐든 아니면 법령이 바뀔 때 계약서를 수정을 하지 않았든 시 행정상에 분명히 문제가 있었고 그런 관점에서 봤을 때 지방자치단체가 일반입찰로 부치기 곤란한 경우. 시행정의 오류로 인해서 이게 분양권을 받았던 분들이 지금 피해를 보고 있는 상황이기 때문에... 이것은 상당히 주관적인 시행령이라고 봅니다. 하지만 적어도 제 기준에서 봤을 때는 상당히 이게 지방자치단체에서 일반입찰로 하기에 여러 가지 문제점을 가지고 있는 상황이라고 생각을 하고요. 그렇기 때문에 이번에 조례에 대해서 큰 부분은 아니지만 일반입찰 뒤에 단서조항을 하나 붙었으면 좋겠습니다. 단, 공유재산 및 물품 관리법에서 허용하는 범위에서 수의계약을 허용한다. 이런 문구를 덧붙여서 이번 조례안이 수정안으로 통과됐으면 합니다.

○박재균 위원 네, 제가 그것에 대해서 답변을 드리면요. 제가 무조건 수의계약을 줘야 된다는 게 아니라 상위법령 그 공유재산 및 물품 관리법에서 허용하고 있는 수의계약 대상에 대해서 수의계약을 허용하다. 이것은 다른 법령에 위반되거나 아니면 그 대상에 대해서 불특정대상을 지금 특정하고 있는 것이 아니기 때문에 법률테두리 안에서 가능한 범위를 이번에 조례에 담는 거라고 생각을 합니다.

○박재균 위원 그것에 대한 해석은 일단 다시 한번 우리가 조금 더 논의가 필요하다고 생각을 하고요.

○박재균 위원 그런데 조례 자체가 하는 게 우리가 앞으로 진행하게 될 행정에 대한 가이드라인이 되지 않습니까? 가이드라인으로 인해서 수의계약에 대한 명시 없이 하게 되면 결국에 일반입찰로 다 나가게 되는 것이고, 그런 경우에는 그것보다는 지금 이런 예외사항 그 상위법에서 허용하는 범위에 대해서는 명시를 하는 게...

○박재균 위원 네, 저도 그 얘기를 하는 거죠.

○박재균 위원 제가 말씀드리는 것은 23호를 명시해서 하자는 게 아니라 공유재산 및 물품 관리법에 시행령이지 않습니까? 이 해당 법령을 만약에 명시를 해서 법령에서 허용하는 범위에서 수의계약을 할 수 있다, 이렇게 하면 이 시행령이 바뀌거나 아니면 시행령에 대해서 명시하지 않더라도 그 시행령에 당연히 같이 거기에 상위법에 따라가는 게 아닌가요?

○박재균 위원 그게 왜 어긋나죠? 시행령에 이미 있는 것인데...

○박재균 위원 다른 예를 들어서 말씀을 드리면요. 예를 들어서 장애인지원조례가 나왔습니다. 장애인기업에 대해서는 수의계약을 할 때 우선순위를 줄 수 있다. 이것은 위에 상위법이라든지 그런데 있는 거잖아요? 거기에 조례에 명시하는 거 자체가 그게 문제가 되거나 그러지 않지 않습니까?

○박재균 위원 그러니까 제가 그게 이해가 아직도...

○위원장 이혜영 이제 마무리를 좀...

○박재균 위원 일단 정리하겠습니다. 답변 감사합니다.

○위원장 이혜영 수고하셨습니다.

○이대주 위원 짧게...

○위원장 이혜영 네, 이대주 위원님.

○이대주 위원 이대주 위원입니다. TF팀장님께 좀 하나 간단하게 질의를 드리겠습니다. 공유재산관리법 2005년에 제정돼서 2006년도 1월 1일부터 시행이 됐어요. 상인들의 분양계약서에는 양도양수 전대가 허용된다고 적시돼있는데 이 내용 아십니까?

○이대주 위원 네.

○이대주 위원 네.

○이대주 위원 전매도 가능하게 돼 있는데...

○이대주 위원 그러면 그거 전매를 하게 되면 어떻게 보면 대우나 삼성이나 춘천시나 그 인정을 해줘야 되는 거 아니에요? 전매가 되도록 내버려뒀으니까.

○이대주 위원 그럼, 만일에 지금같이 1년 6개월을 앞두고 들어와 가지고, 자기는 돈을 정당히 주고 양도양수를 했는데 1년 만에 그 값을 빼려면...

○이대주 위원 예, 그랬을 때 그 책임은 누가 지느냐 이거죠?

○이대주 위원 그럼, 이렇게 보면 되겠네요. 춘천시는 거기에 대해서 전혀 몰랐다고 볼 수 없는 거고 만일에 몰랐다라고 하면 거기는 뭐 그냥 직무유기 되겠지마는 대우나 삼성에는 공범이에요. 이거.

○이대주 위원 그러니까 대우, 삼성이 이렇게 하게끔 만들어놨기 때문에 공범이 아니냐 난 이거죠.

○이대주 위원 그렇죠. 춘천시는 직무유기고...

○이대주 위원 그래도 사전에 통보는 해줬었어야죠. 이랬을 때에 분쟁이 됐을 땐 너희들이 책임을 져라.

○이대주 위원 예, 알았습니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님. 한중일 위원님 해주십시오.

○한중일 위원 네, 한중일 위원입니다. 앞서한 질의에 대해서 계속해서 질의를 이어가겠습니다. 저는 오늘 이 자리에서 제가 주장하고 또 심의하는 것은 특별법이니 계약을 어떻게 했는지 이것을 지금 중점을 두고 있지 않아요. 저는 아까 얘기했던 과연 시가 이것을 수의계약을 해줄 수 있는지 없는지 또, 수의계약을 해줄 수 없다는 이유가 행정재산이기 때문에 또 수의계약을 해줄 수 없다고 답변을 하시기 때문에 그것에 대해서만 질의를 하겠습니다. 다시 한 번 질의하겠습니다. 아까 저는 이것에 대해서 수의계약을 해줄 수 있다고 근거를 댔습니다. 그 근거를 댄 게 우리 전통시장 상점가 육성에 관련된 우리 춘천시 조례를 얘기를 했어요. 그것에 대해서 답변바랍니다.

○한중일 위원 간단하게 좀... 답변을 요지만 해주세요.

○한중일 위원 그죠. 지금은 안돼요. 그래서 여기에 보면 시장이 지정을 해주면 되거든요. 그럼 지금이라도 지정하는 것에 대해서 어떻습니까?

○한중일 위원 그 지금 우리 춘천시 제가 지금 말씀드렸던 전통시장 및 상점가 육성에 관한 지원조례 그 조례 내용 좀 한번 읽어봐 주세요.

○한중일 위원 아까 제가 드렸지 않습니까?

○한중일 위원 네, 거기서 중요합니다. 춘천시로부터 인정받은 구역. 그죠?

○한중일 위원 춘천시로부터 인정받은 구역. 그러면 춘천시장이 이 구역을 인정해주면 전통시장이든 전통시장 상점가든 인정을 해주면 이 조례에 근거해서 그 법과 관련해서 전통시장으로 갈수가 있잖아요. 그러면 수의계약이 되는 거 아닙니까?

○한중일 위원 춘천시가요? 춘천시가 상인들하고...

○한중일 위원 아, 자꾸만 그렇게 빠져나가려고 ...

○한중일 위원 자, 우리 춘천시가 최초에 이 분양을 허가해 주면서 분양을 몰랐어요? 그리고 분양을 승인을 해줬음에서 불구하고 분양가가 얼마인지 정말 몰랐습니까?

○한중일 위원 아니, 아까 전에도 그런 답변도 했었어요.

○한중일 위원 그죠? 그런데 지금도 와서 우리는 춘천시하고 상인들하고 직접적인 계약이 없었으니까 나 몰라라 라는 답변을 지금 하시는 거 같은데. 자, 춘천시가 상인들하고 직접 계약을 안했던 것은 알고 있습니다. 그러면 지금 대우건설하고 삼성물산이 상인들하고 직접 계약을 했죠? 분양을 했어요. 춘천시가 승인 안 했습니까? 춘천시가 승인 안했는데 분양을 할 수가 있어요?

○한중일 위원 국장님에게 제가 질의를 할게요. 국장님, 춘천시가 지금 대우하고 삼성물산이 740억에 준공사업비를 들여서 준공했습니다. 그리고 그들이 앞으로 20년 동안 향후 어떻게 어떻게 하겠다고 했어요. 그러면서 분양을 하는데 그 분양금액이나 분양승인을 춘천 허락 없이 했어요? 그게 있을 수 있습니까? 정말 책임 있는 답변 바랍니다.

○한중일 위원 그러면 정말 이게 나는 행정이 정말 잘못됐다고 생각을 해요. 거기서부터 잘못 된 거야. 아니, 분양승인도 없이 분양을 했어요?

○한중일 위원 그러면 무상기부채납하겠다고 받아서 대우하고 삼성이 그 안에다가 무엇을 해도 상관이 없었다는 거예요?

○한중일 위원 아니죠. 지금 20년 전이니까 자꾸만 책임의 소지를 지금 넘기려고 하는데 저는 이 행정이 그렇게 허술하다고 생각하지 않아요. 그 당시에 분양을 모르고 있었다? 그리고 분양금액을 몰랐다라는 말은 얼토당토 안 되는 말이에요.

○한중일 위원 그렇겠죠. 그것까지는 알아요.

○한중일 위원 그럼 거기 안에 분양이라는 게 있었을 거 아닙니까.

○한중일 위원 그러면 시가 그러면 그 분양이라는 것이 있는데도 불구하고 분양승인 없이 갈수가 있어요?

○한중일 위원 그리고 분양가가 얼마인지를 모른다는 게...

○한중일 위원 아니, 이 시에서 이런 시민들하고 직접적인 사업과 관련된 것을 하고 있는데도 분양가가 얼마인지도 몰랐다? 자, 지금 똑같은 얘기 다시 반복적으로 하고 싶지 않지만 당시 제 기억으로 또 지금 시장상인들의 주장에도 보면 당신에 분양은 어떻게 하고 분양가가 높다. 그 이중에 하나가... 잘 들어 보세요. 이 중에 하나가 지상에 건널목을 없애겠다고 했었어요. 그건 시에서도 분명히 그렇게 얘기를 했고. 그래서 분양가가 높았는데 분양가를 지금 와서 몰랐다? 그게 어떻게 이해가 갈 수 있겠습니까? 분양가가 높은 이유를 댄 근거가 지상에 건널목을 없애겠다 해가지고 분양가가 높은 것으로 알고 들어왔는데 지금에 와서 20년 전 얘기니까 분양가를 몰랐다는 것은 정말 그것은 답변이 이해할 수 없는 답변이에요.

○한중일 위원 거짓말이나 아니면 속이고 싶은 거죠. 지금.

○한중일 위원 자, 알아요. 그래서 허가를 내줬다고 말씀하시잖아요. 그런데 어떻게 시가 분양가를 모르면서 분양이 비싼 이유가 그 위에 건널목이 없어지니까 분양가가 비쌀 수 없었다고 상인들한테 얘기할 수 있습니까?

○한중일 위원 좋아요. 알겠습니다. 국장님 거기까지 제가 인정할게요. 그러면 그 당시에 분양가를 조정하는데 있어서 그 상인들이 분양가가 비싸다 그랬어요. 기억하시죠?

○한중일 위원 20년 전이면 저는 이거에 관심도 없었던 사람인데 언론을 통해서 알고 있었어요. 20년 전에 분명히 분양가가 비싸다는 얘기들이 나왔다고요. 그러면 얼마라는 것을 알았을 거 아니겠습니까. 그런데 거기서 분양가가 비싼 이유가 위에 건널목 없앨거다 그러면 자연스럽게 시민들이 지하통로를 이용할 거 아니냐. 그러면 위에 상권보다는 지하상권이 좋다, 그래서 분양가가 비싸다, 그런 근거를 댔어요. 그런데 무슨 분양가가 얼마인지도 모르면서 그렇게 얘기를 할 수가 있나요?

○한중일 위원 제가 마치고 다른 분하고 이어질까요? 아니면...

○박재균 위원 추가질의...

○한중일 위원 추가질의는 제가 질의 끝나면 추가질의 하시면 돼요. 제가 일단 질의마치고 박재균 위원님 질의순서 주시겠습니까?

○위원장 이혜영 네.

○한중일 위원 제가 질의 마치겠습니다. 일단.

○위원장 이혜영 아니, 이어서 마무리 하시고 보충질의하시겠다는...

○한중일 위원 아, 하라고요? 계속해도 돼요?

○위원장 이혜영 네.

○한중일 위원 자, 그렇듯이 지금 국장님 말씀을 저도 인정하고 존중하겠습니다. 그런데 앞뒤가 안 맞는 부분이 뭐냐면 분명히 그 당시에도 분양가를 몰랐다고 하는데 분양가가 모르고서는 그런 시에서 상인들에게 그렇게 얘기할 수가 없었어요. 그거 하나만 보더라도 저는 시에서는 분양가를 알고 있었다고 생각이 듭니다. 그리고 알고 있었어야 되는 게 맞고요. 또한 그 과정이 지금까지 이어져 와서 지금 춘천시에 어떤 분들이 얼마에 샀는지 그들이 진짜 손실이 있는지 아니면 엄살인지 그것을 알고 있어야지 우리가 접근방법이 있다고 생각이 드는 겁니다. 그래서 자, 차제에 다 제쳐놓고요. 이 지하상가에 대해서 우리가 춘천시에서 수의계약을 해줄 수 있는 전통시장으로 인정을 해 줄 거냐, 못 하냐 이게 중요합니다. 저는 그래요. 이게 중요해요. 그래서 제가 과장님에게 질의한 게 춘천시 전통시장 및 상점가 육성 지원에 관한 조례에 근거해서 춘천시장은 춘천시장의 의지만 있다면 여기를 춘천시 전통시장으로 등록을 시켜주면 돼요. 전통시장이 아니라 전통상점가라도 등록만 시켜주면 수의계약이 가능하다고 봅니다. 가능하다는 것은 아까 앞서 조례에서도 말씀드렸으니까. 그 점에 대해서 어떻게 생각하세요? 해줄 수 있는 의지가 있는지 아니면 그 흔한 법만 가지고 말씀하실 건지. 그것에 대해서 답변 바랍니다.

○한중일 위원 이유는 어떤 거죠?

○한중일 위원 자, 그러면 되는 쪽으로 한번 생각하면서 제가 질의하세요. 추가로. 물론 전제를 하겠습니다. 제 말이 다 안 맞을 수도 있어요. 자, 시장의 구역이라고 나와 있습니다. 3조. 아까 전에 말씀하신바와 같이 도․소매업 또는 용역업을 영위하는 점포가 밀집되어 하나의 상권을 이루고 있는 곳으로서 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법 시행규칙 제2조에 따라, 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법 시행규칙 제2조에 따라, 춘천시장으로부터 인정받은 구역이라고 명확하게 나와 있습니다. 그러면 지금 과장님 답변한대로 전통시장 및 상점가 육성을 위한 특별법 시행규칙 2조로 들어가 볼게요. 그 특별법 2조에 들어가면 아까 전에 답변 하셨죠. 뭐죠? 내용이?

○한중일 위원 그죠 절차죠?

○한중일 위원 그 절차 안에 뭐라고 돼있나요?

○한중일 위원 아, 잠깐만 그렇게 말씀하지 마시고 일단 제 질의에 답변 해주시고 나중에 추가로 해주세요. 그 2조에 들어가 보면 뭐라고 돼 있습니까? 절차죠?

○한중일 위원 절차. 뭐라고 되어 있습니까? 절차가?

○한중일 위원 그래요. 거기에 상점가라는 것에 정의를 또 들어가면 특별법으로 들어가야 되죠. 그죠? 그 특별법에 들어가면 상점가란 뭐라고 되어 있습니까?

○한중일 위원 상점가란 유통산업발전법 제2조제7호에 따른 상점가를 말한다고 돼 있죠?

○한중일 위원 그러면, 유통산업발전법 제2조제7호에 가보면 뭐라고 돼있습니까? 그래서 정리하자면 상점가란 일정 범위의 가로 또는 지하도에 대통령령으로 정하는 수 이상의 도매점포ㆍ소매점포 또는 용역점포가 밀집하여 있는 지구를 말한다, 이렇게 돼있어요. 지금 제가 근거 댄 이것만 보더라도 저는 전통시장으로 등록을 시켜줄 수 있다고 지금 말씀을 드리고 싶은 거예요.

○한중일 위원 알겠습니다. 과장님, 국장님 입장 충분히 입장 알 수 있어요. 시가 또 이 행정을 집행하는 공무원 입장에서 또 우리 의회에다가 말 못할 사정도 있고 또 이렇게 이 판단이냐 저 판단이냐 했을 때 원칙을 주장하는 거 그거 존중합니다. 인정해요. 그리고 공무원분들은 그렇게 일을 하시는 게 맞고 하지만 또 우리는 우리 입장에서 주장할 수 있는 부분이 좀 다르다고 생각이 들어요. 그래서 이런 주장을 하는 거니까 서로의 입장 차이에 견해가 있을 뿐이지 생각은 아마 같은 겁니다. 춘천시가 시민들을 그래도 보듬어줘야 된다는 생각은 다 같은 생각을 갖고 있어요. 이 지하도상가는 공공의 성격을 띤 지하도와 그다음에 수익성의 성격을 띤 상가에 약간 혼용이 되어 있는 게 지하도상가에요. 그죠? 그래서 어느 시에서는 이게 행정재산인냐, 일반재산이냐 아직도 다툼이 있습니다. 그죠? 있어요. 여기서 제가 대지는 않더라도.

○한중일 위원 맞습니다. 일반재산으로도 가고 일반재산으로 주장을 하고 있는데도 있어요. 그러면 그들은 왜 일반재산으로 주장을 합니까? 그래도 시민의 입장에서 보겠다고 일반재산으로 주장하는 거 아닙니까. 또, 어느 시에서 지금 우리와 같은 똑같은 상황에서 연구용역을 줬더니 결과에 대해서 참 난해한 답변들이 많아요. 그리고 어느 시에서는 지금 고등법원에서는 이긴 사례도 있습니다. 우리가 지금 이 직면에 놓여있어요. 여기에 우리가 정말 법에 억지로 짜여져 있는 법만 가지고 갔다가 시민들의 아픔을 무시할 것이 아니라 만약에 정말 시민들의 입장을 보듬어주겠다는 생각이 든다면 감히 제가 따졌던 우리 춘천시에 있는 이 지원근거 조례로만 보더라도 충분히 찾아볼 수 있다. 그리고 이것은 감사원 지적을 받더라도 우리 춘천시에 이런 게 있어서 이렇게 해석했다고 해서 방어능력도 갖출 수 있다고 생각이 듭니다. 너무 두서없이 얘기를 드렸는데 무슨 말씀이라는 건 과장님도 이해하실 거라는 생각이 들고, 법... 맞습니다. 정말 정말 판단이 안 될 때는 법에 기준에 의해서 가는 게 맞죠. 그런데 지금 전국적으로 법과 조례가 지금 서로 충돌되고 있는 게 전국적이 현상이에요. 이럴 때 우리가 과연 어떻게 판단할 것인지 위원님들하고 이제 논의를 하도록 하겠습니다. 마지막으로 과장님 답변 하실 거 있으면 해주세요.

○한중일 위원 네, 이상 질의 마치도록 하겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 박재균 위원님.

○박재균 위원 아까 한중일 위원님께서 말씀하셨던 것에 대해서 한 가지 추가로 말씀드리면요. 춘천시하고 대우, 삼성하고 계약한 계약서에 13조1항에 상가의 업종 구성과 용도배치는 분양계약서에 권장업종으로 한다고 명시돼 있습니다. 이 얘기는 다시 얘기해서 예측컨대, 시하고 계약을 하는 시점에 분양계획을 대우, 삼성에서 시에다 제출했다는 의미로 이해가 되고요. 다시 얘기하면 아까 한중일 위원님께서 지적하셨던 사항에 대해서 시가 인지를 못하고 있다는 것은 사실 좀 이해하기 어렵습니다. 그리고 마지막으로 한 가지 더 말씀을 드리겠습니다. 과장님과는 관점이나 이해가 다르긴 하지만, 애초에 대우, 삼성과 시가 계약을 했을 당시에는 아까도 계속 말씀드렸듯이 17조가 있었고 이 17조를 기반으로 해서 대우, 삼성은 상인들과 계약을 했을 겁니다. 그러니까 상인들 분양권을 하지고 있는 분들은 처음에 계약했을 때부터 당연히 유상사용허가에 대한 항목을 근거로 해서 20년 이후에도 유상으로 해서 기간을 연장을 했을 거라고 생각하고서 계약을 하셨을 거고요. 2005년도에 아까 말씀드린 법령이 폐지가 되면서 그러면서부터 그런 조건이 바뀌고 최근에서야 사실은 인지하셨을 분들이 많을 거라고 판단을 합니다. 부동산 쪽에서도 이 17조를 근거를 해서 당연히 연장된다고 했을 거고여. 다시 얘기하면은 지금 우리가 간과하고 있지만 행정상에서 누수 됐던 부분들이 그 분양권을 매입하셨던 분들과 애초에 분양권을 계약을 하셨던 분들 분양을 받으셨던 분들 그분들의 피해까지 지금 연결되는 게 아닌가 생각을 합니다. 그래서 시에서 좀 더 신중하게 본 사업들을 진행해 주시기를 부탁을 드리겠습니다. 과장님 말씀하실 거 있으면 말씀 듣고 저는 질의 마치겠습니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 아마 지금 우리 상가 상인여러분들은 지금도 우리 위원님들께 지속적으로 계속 아마 메시지를 주고 계시고, 저희가 미쳐 답도 못 드리고 있는 상황인데, 어쨌든 지금 우리 위원님들께서 질의를 하고자 하면 오늘밤 12시까지 해도 계속 부족하지 않을까 싶습니다. 어쨌든 중복되는 부분들 이제 정리 좀 하고 저희가 이제 나름 저희 간담회를 통해서 나름 정리를 해야 될 시간이 필요한 거 같은데 더 질의하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

네, 더 질의하실 위원님이 안계시므로 질의답변 순서를 마치겠습니다. 질의답변 종결을 선포합니다. 다음은 토론순서입니다만, 여러 위원님 간 의견교환과 토론신청 등을 위해 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(18시 10분 회의중지)

(18시 48분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원되었으므로 계속해서 회의를 진행하겠습니다. 회의 속개를 선포합니다. 전 시간에 이어 토론순서가 되겠습니다. 토론하실 위원님 계십니까? 네, 한중일 위원님.

○한중일 위원 네, 한중일 위원입니다. 저는 먼저 반대토론을 하고자 합니다. 반대토론을 하기 전에 시에서 지금 진행하고 있는 사업에 대해서 문제가 있다고 보여 지지는 않고 있습니다. 성심껏 진행을 준비하는 것도 알고 있는데, 지금 이 조례가 오늘 이 자리에서 결정이 굉장히 중요하다고 판단됩니다. 다만, 저의 의견이 다 맞다라고 주장하고 싶지도 않고 또 시에서 준비하고 있는 것에 대해서 오늘 질의답변을 보다보면 좀 아직까지 준비하지 못한 미흡한 부분이 많기 때문에 저는 일단 오늘보다는 일단 다음번에 다루면서 좀 상인들과 좀 더 의견을 좀 공유하고 또 우리시가 정말 상인들을 위해서 할 수 있는 부분을 찾아본 다음에 다시 이 조례를 다루더라도 늦지 않다고 판단합니다. 9월 29일이면 우리 춘천시로 그 행정재산이 귀속되는데 지금 다른 지자체나 상위법에 근거해서 또 조례에 근거해서 따져보더라도 여러 가지 문제가 매끄럽게 이것은 이렇다, 나올 수 있는 부분이 아직 좀 없고 미흡했던 부분들이 많습니다. 전 그래서 이것을 오늘 여기서 결정을 하게 되면 상인들에게 돌아간 피해가 바로 오기 때문에 저는 다만 오늘 보다는 한 번 더 우리가 심사숙고 한 다음에 다음번에 다시 한번 이 조례를 다루는 것이 맞다고 생각하기 때문에 오늘 이 순간에서는 반대를 주장합니다. 이상입니다.

○위원장 이혜영 네, 수고하셨습니다. 토론하실 위원님 더 계십니까? 간담회시에 찬성의견이 있었기 때문에 원안으로 대체하는 것으로 하도록 하겠습니다. 더 이상 토론하실 위원님이 안 계시므로 토론을 마치겠습니다. 토론종결을 선포합니다.

다음은 축조심사의 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 축조심사를 생략하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 축조심사 종결을 선포합니다.

본 안건은 반대안건이 있었으므로, 다음 순서로 표결을 하도록 하겠습니다. 춘천시 지하도상가 관리 운영 조례안의 표결을 선포합니다. 표결 방법은 무기명 투표로 하고자 하는데 이의가 없으십니까?

(의석에서-○이대주 위원 거수는 안하고요?)

본 안건의 표결 방법은 무기명투표로 하겠습니다. 투표준비를 위하여 잠시 정회하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(18시 52분 회의중지)

(18시 53분 계속개의)

○위원장 이혜영 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의 속개를 선포합니다. 전 시간에 이어 이번순서는 표결이 되겠습니다. 감표위원으로 김경희 위원님, 김진호 위원님을 선임하겠습니다. 감표위원님은 투표용지와 투표함을 확인하여 주십시오.

(투표용지, 투표함 확인)

확인하셨습니까?