○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 제337회 춘천시의회 임시회 중 제1차 기획행정위원회 회의를 개회하겠습니다. 개회를 선포합니다.

그럼 보고사항을 듣도록 하겠습니다. 의사담당직원 보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 안건 상정 전 안내 말씀 드리겠습니다. 의사일정 제1항 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례 폐지조례안은 제가 대표발의 한 안건입니다. 위원님들 질의에 답변하기 위하여 부위원장님께 회의 주재를 하시는 것으로 하고자 합니다. 그럼 부위원장님 위원장석으로 오셔서 회의를 진행하시기 바랍니다.

○부위원장 남숙희 그럼 안건을 상정하겠습니다.

○부위원장 남숙희 의사일정 제1항 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례 폐지조례안을 상정합니다. 먼저 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 박제철 의원님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○박제철 의원 박제철 의원입니다. 먼저 안건 심사를 위해 수고하시는 남숙희 부위원장님과 기획행정위원회 동료 위원님들께 감사드립니다. 본 의원이 대표 발의하고 아홉 분의 의원님께서 공동 발의해 주신 의안번호 제479호 재단법인 춘천시 주민자치센터 설립 및 지원 조례 폐지조례안에 대하여 제안 설명을 드리겠습니다. 존경하는 동료 의원 여러분, 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례는 시민주권 구현을 위하여 행정과 주민을 연결하는 민법 제32조에 근거한 출자·출연기관 형식의 중간지원조직을 설치하여 공동체의 회복과 주민자치 활성화를 지원하기 위한 법인 설립의 근거를 마련하고자 제정되었습니다. 주민자치지원센터는 실험적인 중간지원조직으로 탄생하였으나 운영 과정에서 주민 눈높이에 맞는 전문성 결여, 자발적인 주민 참여 부족 및 재정 비효율성이 발생하였고, 주민자치지원센터의 운영 취지, 목적에 반하는 활동을 하여 폐지하고자 합니다. 기타 자세한 사항은 미리 배부해 드린 조례안을 참조해 주시기 바라며, 이 조례안의 취지를 고려하여 원안대로 의결해 주실 것을 부탁드리면서 이상으로 제안설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○부위원장 남숙희 수고하셨습니다. 다음은 검토 보고를 듣는 순서입니다. 수석전문위원님 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

○부위원장 남숙희 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 권주상 위원님 질의하여 주십시오.

○권주상 위원 권주상 위원입니다. 지금 박제철 의원님께서 지금 주민자치지원센터 설립 취지에 맞지 않으니 주민자치지원센터 조례안을 폐지하자고 조례 발의를 하셨습니다. 물론 박제철 의원님께서 주민자치지원센터가 그동안 우리 시민들의 눈높이에 맞는 그런 전문성이 결여돼 있다 그리고 또 여러 가지 문제들을 제기하시는데, 저는 큰 틀에서 이렇게 봅니다. 우리나라가 각 지방들이 지방자치시대를 부르짖고 있고 또 각 지역의 주민분들도 우리 스스로 살아보자 해서 주민자치시대를 열어보자 이렇게 전국에 있는 국민들이 여기저기서 주민자치시대를 열망하고 있습니다. 또 본 위원이 알기로는 서울시 같은 경우는 20년 전부터 주민자치활동들을 많이 하셨고 많은 주민자치의 역량 강화 또 읍면동, 서울 같은 경우 다 동이 아니겠습니까. 이런 지역에서도 서로 우리 마을을 더 자치마을로 만들어보자고 아주 경쟁처럼 서울시는 많은 동들이 활동하고 있는 거를 보았고 또 은평구나 저도 두세 군데를 다녀본 적이 있습니다. 마을자치가 주민들이 화합하고 단결할 수 있는 매개체 역할을 하는구나 그래서 주민자치는 전국적으로 지형지세에 따라 다른 유형을 가진 그런 마을과 동들이 다 각기 있습니다. 거기 여건에 맞게 스스로 주민자치를 하는 걸로 있고 그렇게 있고 그래서 저는 근본적으로 우리 지방자치, 주민자치 이런 걸로 봐서는 우리 춘천시도 주민자치를 그래도 전국 단위로 봤을 때 웬만큼 어느 정도는 그래도 하고 있는 우리 춘천시다 이렇게 보거든요. 근데 의원님께서 주민자치센터 폐지의 주요 요인으로다가 주민 눈높이에 맞는 전문성 결여 이거를 첫 번째 지목하셨단 말이에요. 그럼 우리 조례를 발의하신 박제철 의원님께서는 주민 눈높이에 맞는 전문성이 어떤 거냐. 그럼 전문성의 기준이 우리 춘천시민들 눈높이에 맞는 전문성이 결여돼있다 그렇게 지적을 하셨는데 어떤 게 전문성의 기준이냐 이거를 우리 의원님 느끼신 대로 말씀해주십시오.

○박제철 의원 우리 권주상 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 먼저 우리 권주상 위원님 질의하는 말씀 중에 아주 좋은 말씀을 해주셨어요. 제가 100% 공감하는 부분이 뭐냐면 마을마다 특색과 각양각색의 사업이 다 있습니다. 그렇죠? 100% 다 공감하고요. 여기서 지금 권주상 위원님이 말씀하신 주민 눈높이에 맞는 전문성 결여가 뭐냐면 저는 교육 커리큘럼을 대표적으로 말씀드리고 싶습니다.

○권주상 위원 교육이요.

○박제철 의원 그렇죠. 왜냐하면 본 의원이 느끼기에는 주민자치에는 주민자치회가 언제 만들어지는 거에 따라서 각 주민자치회별로 역량이 다 다릅니다. 목적도 다르고 취지도 다르고. 주민자치에 대한 기본 원리나 작동 원리는 기본은 같지만 그 마을에서 추구하는 목적에 대해서는 다 각양각색입니다. 또한 그 주민자치회가 성장하려면 제일 먼저 필요한 게 전 역량강화사업이라고 생각합니다. 그런데 그동안 이 주민자치지원센터에서 가져가는 교육 커리큘럼이 대중적인 교육이지 전문화된 그 지역에 맞는 특성화된 교육 커리큘럼이 없습니다. 그래서 여기서 말하는 주민 눈높이에 맞는 전문성 결여라는 것은, 예를 들겠습니다. 북산면에 거기 주민과 주민자치회 분들의 가고자 하는 역량이 수준이 어느 정도이고 그분들이 필요로 하는 교육이 어떤 것인지가 정말 필요한 교육이 없어요. 그럼 어느 주민자치회는 입문 과정에 있을 거고 어느 주민자치회는 입문보다는 약간 초급 단계이고 어느 단체는 중급 과정이고 다 있습니다. 그럼 중간조직이라는 단체는 우리 권주상 위원님이 더 잘 알 듯이 거버넌스 형태로 갑니다, 사실은. 공공기관에서 경직된 사업을 정부와 시민 중간자 입장에서 연결고리를 해주고 도와주고 서포트하는 게 중간지원조직입니다. 그르면 서울시 박원순 시장님이 계셨을 때만 해도 서울시에 엄청 많은 중간조직이 생겼습니다, 한 1,700개 정도의. 근데 춘천시가 2020년도에 민선7기 때 주민지원센터 중간조직을 만드셨을 때 최초라고 그러셨어요, 출자·출연기관으로 가는 게. 그럼 대한민국 243개 지자체 중에서 왜 유독 춘천시는 공공위탁으로 갔을까? 다른 지자체에서는 민간위탁도 여러 가지 방법이 있는데 불구하고. 그렇게 설명드리고 싶고요. 또 하나는 본 의원이 이 폐지안을 조례한 걸 오해하지 않으셨으면 좋겠어요. 중간지원조직을 방법과 형태는 여러 종류다. 다만, 주민자치회를 제가 말살시키거나 주민자치회를 폄하시키려는 방법이 아니라 이런 전문성과 마을별 주민자치회에서 필요한 교육사업과 여러 가지 사업에 대해서 정말 전문적인 측면에서 접근하자 그런 측면입니다.

○권주상 위원 그러면 전문성의 기준에 대해서는 본 위원이 보는 기준하고 또 조례를 발의하신 박제철 의원님이 보시는 기준하고 차이가 있을 수 있습니다. 또 우리 춘천시민들이 주민자치회에 대한 의식이나 해 보겠다는 열의 이런 것들은 우리 춘천시 30만 인구가 다 다양하다고 봅니다. 왜냐? 갑자기 사람한테, 신사우동에 사시는 어느 분 “주민자치가 뭔가요?” 하고 물으면 답변을 못 하시는 분이 상당수 많을 것이다. 그만큼 우리 춘천시민뿐만 아니라 대한민국의 국민들이 아직 주민자치에 대해서 아직까지 자발적 의지를 갖고 계신 그런 국민이나 시민들은 아직 적다가 봐요. 왜? 우리가 이만큼 행정이나 이런 것들이 옛날 조선시대 때서부터 그때는 왕군 제도고 지금은 중앙정부 제도로 있는데 어쨌거든 우리나라 백성들 국민들은 중앙정치에 의존해서 1000년이란 세월을 살아왔습니다. 지금도 지방자치에 대해서는 사람들이 굉장히 위의 정치를 따라가는 그런 생활의식을 갖고 살아온 지가 1000년이 됐기 때문에 쉽게 변하지 않는다. 다만, 저는 춘천의 주민자치지원센터가 중간조직으로서 춘천의 시민들한테 개인, 개인의 눈높이를 측정할 수 없기 때문에 이 중간조직에서는 시민들한테 주민자치가 기본적으로 뭐다 하는 소양적 교육 관계를 계속하고 있고요. 또 평생학습관에서 개최한 주민자치대학을 올해 8월에 출범한 걸로 제가 그때 발대식 할 때 가봤거든요. 주민자치대학에서는 주민들 스스로가 주민자치가 왜 필요한지 또 지형지세에 따라서 읍면동이 각자 있습니다만, 자기 지형에 맞게 우리는 어떤 주제를 놓고 주민자치를 할 것이냐 이런 것들이 있기 때문에 사실 전문성의 기준이라는 것에 대해서는 박제철 의원님이 주장하신 거나 권주상 위원이 주장하는 거나 또 우리 춘천시민들이 다양한 부분들이 생각하는 전문성의 기준은 상당히 천차만별일 것이다 이렇게 봅니다. 하여튼 시간이 다 됐기 때문에 다음에 또 질의드리겠습니다.

○박제철 의원 권주상 위원님 질의에 약간 답변드려도 되겠습니까? 제가 한번 권주상 위원님한테 이런 말씀을 드리고 싶습니다. 우리가 주민자치를 말씀하기 전에 우리 국민들이 원하는 게 뭐냐 하면 지방자치입니다. 혹시 지방자치의 두 축이 뭔지 아십니까? 우리 자치단체라는 표현을 많이 하는데 지방분권이란 표현도 하고 지방자치의 축과 주민자치의 역할 및 그분들의, 아까 30만 인구 하셨는데 주민자치의 역할이 뭐냐면 시민들이 참여할 수 있는 동기부여를 만들어 주는 게 주민자치회고요. 그걸 서포트하는 중간지원조직이 주민자치지원센터입니다. 그 말씀드렸습니다.

○부위원장 남숙희 권주상 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님? 배숙경 위원님 질의해주십시오.

○배숙경 위원 배숙경 위원입니다. 폐지조례안 마련하시느라고 마음 고생 많이 하신 걸로 알고 있습니다. 좀 전에 우리 권주상 위원님께서 하신 말씀 관련해가지고 저도 말씀드리겠습니다. 지금 서울시를 말씀하셨는데요. 제가 저희 정책관을 통해서 서울시 한 12곳 정도를 실제 정책관님들이 직접 통화를 하고 다 조사를 했습니다. 했는데, 지금 전체적으로 운영하는 방법이 바뀌고 있어요. 현행 지금 전부 다 직영으로 바뀌고 있고 그다음에 문화센터로 위탁 운영하고 있고 또 광진구 같은 경우는 지금 조례를 폐지하려고 준비 중이라고 하고 있습니다. 그리고 민간위탁을 설치하지 않은 구도 있고 12곳 정도지만 거의 가 이런 형태로 운영이 되고 있고 원주시도 그렇고 강릉시도 그렇고 읍면동에서 직접 운영합니다. 그리고 아까 말씀하신 그 부분에 지금 우리 춘천시는 주민자치가 어느 정도 그래도 잘 하고 있다고 평가를 하시는 걸로 들었습니다. 그렇죠? 그러면 그 말씀을 하신 취지를 보면 굳이 주민자치가 어느 정도 활성화되고 스스로 할 수 있는 구조를 어느 정도 기반을 잡아가고 있는데 불필요하게 많은 재정을 소요하면서까지 중간조직인 센터를 계속 가져가는 게 맞느냐 이렇게 고민을 해보셔야 될 것 같아요. 그리고 실제 주민자치의 자치를 할 수 있게 역량을 키울 수 있게 중간 조직을 세운 건데 그런 어떤 구실과 역할 기능이 거의 다 했다고 보면 그냥 없애는 게 전 맞다고 봅니다. 그리고 두 번째 센터에서 나온 근거 없는 조례 폐지안 발의와 시민자치권 위협에 대해서 말씀드리겠는데요. 이거는 중간조직이라는 센터로 인해가지고 시민자치권이 오히려 위협을 받는 거예요. 스스로 할 수 있는 거를 센터라는 중간조직을 통해서 통제나 제한이나 이런 것들을 받는 부분들이 생기기 때문에 여기 자치권 위협이라는 건 논리에 맞지 않는 말씀입니다. 그리고 여기 또 하나 조직 관련해가지고 전문가이신 이 교수님의 글 하나 중에서 하나 말씀드릴 게 있습니다. 이게 재단으로 만든 취지를 여기에서 위인설관의 위험성 이것 때문에 재단으로 하셨다고 하는데요. 저희가 2022년에 들어와가지고 살펴보니까 결과적으로 중간조직센터가 위윈설관이 돼버렸어요. 그리고 이거는 여야를 떠나서 저희가 만약에 혹시 시장님이 국민의당으로 바뀌었을 때도 이런 상황이 똑같이 벌어질 거라는 거죠. 중간지원조직센터가 어떤 특정색을 가지고 운영을 하게 경우는 주민들한테 미치는 영향도 굉장히 전 크리라 봅니다. 그래서 이런 부분도 있고 아까 말씀하신 주민자치가 어느 정도 그래도 춘천시는 돼 가고 있으니까 이제는 주민자치위원회 회장님들의 간담회를 통해서 얻은 결과는 협의체를 구성해가지고 거기서 스스로 사무국을 꾸려가지고 스스로 각자 자기 동에 맞는 자치를 할 수 있게 해달라는 게 주문이었습니다. 그런데 굳이 중간 센터인 현재 있는 센터가 필요하느냐 그 부분도 같이 고민해야 되는 거겠죠. 그래서 저희도 그 부분에 대해서 고민한 게 아니고 하루아침에 결정한 게 아닙니다. 우리 권주상 위원님의 말씀대로 주민자치 취지에 맞도록 조금 더 역량이나 이런 부분에 있어서는 자치과에서 직접할 수 있는 부분이고 하니까 주민자치가 스스로 더 강화될 수 있도록 저희가 그 제도가 보완해주는 게 맞는 거지 중간조직을 통해서 계속해야 된다는 건 저는 여기에서 말하는 시민자치권에 오히려 위협이 될 수 있는 소지라고 봅니다. 제가 권주상 위원님 아까 말씀하신 부분 거기에 맞춰서 말씀을 드렸는데 좀 양해를 구하고요. 저희 박제철 의원님께서도 지금 주민자치에 대한 취지를 충분히 알고 센터 폐지안을 내신 걸로 알고 있습니다. 이상 제 질의를 마치고 제 말씀에 만약 이의가 있으시면 개별적으로 말씀을 다시 더 이어가는 걸로 하겠습니다.

○박제철 의원 저한테 질의하신 건…….

○배숙경 위원 저는 박제철 의원님한테 특별히 할 건 아니고 아까 권주상 위원님이 말씀하신 거에 대한 반론으로 말씀을 드린 거고 저는 적극 동의합니다. 중간조직이 이제는 저희 춘천시도 형태를 바꾸든 주민자치 스스로 클 수 있는 역량을 더 키워주는 게 맞는 걸로 보겠습니다.

○박제철 의원 배숙경 위원님 말씀하신 부분에서 1분 정도 답변 좀 드릴까요?

○배숙경 위원 예, 말씀하십시오.

○박제철 의원 제가 여기 앞에 나와 있는 이 책자가 주민자치회와 주민자치에 관련된 관련 자료입니다. 제가 대략 700페이지를 읽어봤어요. 물론 중간지원조직에 대한 개념을 아직도 시민단체에서 봤을 때 중간지원조직의 관리에 대한 필요성과 개념 정리가 혼란스럽긴 사실입니다. 그렇지만 제가 과거에 흘러서 의원하기 전에, 20년 전에 처음으로 주민자치가 뭔지 중간지원조직이 왜 필요하고 중요성에 대해서 누구보다도 잘 알고 있습니다. 그런데 각종 세미나나 간담회 통하거나 중앙 주민자치회에서 나온 자료를 발췌해 보니까 이분들이 뭐라고 얘기를 하냐면 지금 우리는 주민자치에만 필요한 게 중간조직이 아니거든요, 사실은. 자료에 보면 ‘마을만들기 공동체 영역 외에도 사회적경제, 사회적기업, 마을기업, 협동조합, 농어촌공동체, 6차산업, 공익활동, NPO센터, 인권센터, 노동권익센터 등 도시재생, 마을교육공동체, 사회혁신, 청년·노인 등 각 영역에서 다양한 방식과 형태로 중간조직이 설치·운영되고 있다. 최근 농촌신활력플러스나 농촌협약 같은 중앙정부 정책 영역의 지원센터까지 포함하면 과히 중간지원조직 시대라고 해도 과언이 아닐 것이다’이게 뭘 의미하냐면 결국 주민자치회를 선택적으로 서포트 해야 되는데 지금 우리 춘천시 주민자치지원센터는 통합적 플랫폼입니다. 이게 무슨 얘기냐면 어느 중간지원조직이나 필요합니다, 초창기에는. 그런데 주민지원센터가 선택 집중적으로 가지 못하는 이유가 있습니다. 조례만 봐도 알 수가 있습니다. 왜냐하면 이분들은 재단 사업도 해야 되죠. 춘천시에서 각종 보조금사업 해야죠. 위탁사업 해야죠. 이러다 보니 선택과 집중적으로 주민지원센터의 현장 맞춤형을 지원할 수가 없어요. 그래서 회장님들 말씀이 우리는 우리 지역에 맞는 교육과 그 지원관을 통해서 우리가 만들고 싶은데 이분들이 하다 보면 그 지원관들이 이 재단 사업하기 위해서 다 철수를 합니다. 그러면 논점이 벗어난 게 뭐냐면 정말 주민자치회를 활성화시켜주고 주민치회를 도와주는 우선이냐 아니면 중간에 껴 있는중간지원조직이 주민지원센터가 확대되는 걸 구심점을 두느냐 우리 여러분이 그걸 먼저 생각해야 됩니다. 본 (청취 불능) 주민자치회가 현행법에서 힘들어 합니다. 사실은 주민자치에 관련된 게 지방자치법에 편입이 돼야 합니다. 제가 아까 존경하는 권주상 위원님한테 말씀드렸지만 지방자치회 두 축은 지자체의 자치와 주민자치가 같이 결합됐을 때 그게 진정한 지방자치입니다. 이 개념도 없이 그냥 예산 주고 집행하다 보면 엊그저께 제가 주민자치회장들을 만났습니다. 이분들이 걱정하시는 게 뭔지 아세요, 지금? 당장 지원관이 없고 간사가 없으면 일하기 너무 힘들다는 거예요. 그러면 마을 일을 하다가 중간 재단 사업 때문에 가버리면 자기는 너무 허무하다는 거예요. 우리 위원님들 알다시피 주민 없는 주민자치가 있습니까? 오늘의 논점은 어떻게 하면 주민 지역에 맞는 주민자치 활성화시켜주는 방안을 고민해야 합니다. 2020년도에 대한민국 최초의 재단법인 만들었지만 그당시에 공론화 있었습니까? 그냥 이해관계자들이 모이셔가지고 그분들이 이사장하고 다 정리했고 직접 만들었고……. 그럼 4, 5년 동안 왜 시민단체나 여러 이 주민자치에 관심있는 분들이 왜 같이 고민을 안 해주셨습니까? 왜 제도만 만들어놓고 그낭 마을별로 당신들이 알아서 하시오 왜 이렇게 갑니까? 정말 주민자치회를 활성화시키고 주민자치회를 사랑하신다 그러면 이제는 형태와 방법론을 바꿔서 그들이 원하는 정말 실질적인 주민자치회를 함께 만들어주셨으면 좋겠습니다. 이상입니다, 배숙경 위원님.

○배숙경 위원 답변 감사드리고요. 저도 이상 질의 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 배숙경 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 권희영 위원님 질의하여 주십시오.

○권희영 위원 권희영입니다. 앞서 열띈 의견 잘 들었습니다. 박 위원장님의 이 폐지 조례안 올리신 취지를 잘 들었고요. 결국 제일 핵심되는 폐지하고자 하는 정확한 목적은 전문성 결여, 자발적인 주민 참여 부족, 재정 비효율성 그리고 자치지원센터의 운영 취지와 목적에 반하는 활동 이 네 가지 들으셨습니다. 이 네 가지 다 정말 중요한 문제라고 생각되고요. 이 지억이 맞다 그러면 심각한 문제라고 생각합니다. 이 네 가지 목적의 심각성 때문에 어떠한 대안도 없이 이 폐지를 한다고 해서 이 목적이 다 해소가 되는지 그런 의문점이 들고요. 그리고 지금 폐지가 먼저 우선되는 조례가 올라왔다는 게 의문이 들어요. 어떤 조례를 폐지하기 전에 일상적으로 지금 우리 춘천시의 모든 조례들을 보면요. 제도가 이미 시행되고 있었으면 새로운 대안 있는 조례를 만들어 놓은 후에 부칙으로 기존에 어떤어떤 조례를 폐지한다 이런 식으로 우리가 다 대체를 했단 말이에요. 그러면 지금 우리가 이게 그럴 정도로 폐지조례를 먼저 만들고 행정의 공백이 생길 정도로 해야 될 지금 급박한 사안인가 그런 의문점이 먼저 들고요. 그리고 두 번째로 존경하는 우리 박 위원장님이 평소 항상 신념으로 말씀하셨던 게 절차입니다. 행정 절차. 그리고 당사자들이 의견 수렴. 그래서 지난 6월 본회의 때도 질의하실 때 당사자들이 의견 수렴을 했냐 그걸로 집행부들을 많이 질타하신 걸로 기억합니다. 그래서 제가 궁금한데 지금 이 폐지조례안은 단순히 어떤 사문화된 제도나 조례를 폐지하는 게 아니지 않습니까. 지금 이 조례는 센터를 운영하고 있고 현재 진행되고 있는 제도를 없애겠다는 거고 폐지하는 거고 이 조례안에는 26명의 종사자들이 있고 종사자들의 가족까지 생각하면 100명의 생존권이 걸린 문제예요. 이게 그냥 종이 몇 장이 아니란 말이에요. 그래서 더욱더 이 관계자들, 그 당사자들 그리고 주민자치위원들 그리고 전문가들 그런 사람들의 의견을 전문적으로 리서치했는지 그리고 우리 시의회 기획행정위 위원들의 의견을 물어보시고 같이 공론화하고 토론을 했는지 그런 게 전 부족하지 않았나 의원님의 의견은 알겠어요, 조금 전에 열 띄게 말씀해 주셔서. 근데 저는 제가 연수 중에 이 조례가 올라온 걸 봤거든요. 그래서 많이 당황스러웠습니다. 전혀 어떤 소통이 없이 이 조례가 이틀 전에 올라왔을 때 저도 당혹스러웠는데 이 당사자들은 여기 종사하고 계신 분들은 어땠을까 이런 생각이 들고요. 그리고 주민자치위원들은 어떤 생각일까 이런 게 궁금했습니다. 그래서 그러한 공론화 과정들을 어떻게 담보하셨는지 그런 거를 묻고 싶습니다.

○박제철 의원 우리 권희영 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 권희영 위원님이 생각하시는 구심점은 어디라고 생각하십니까?

○권희영 위원 주민들이죠.

○박제철 의원 주민들이죠. 그렇죠. 그럼 주민을 대표해서 그 마을의 주민자치를 이끌어가시는 분은 주민자치회라고 표현합니다. 그렇죠? 자, 첫째 의견 수렴 과정을 공론화를 말씀하셨어요. 쉽게 말해서 공론화란 표현을 많이 씁니다. 저희가 전반기 때 저 위원장 되기 전에 우리 김보건 위원장님이 하셨을 때도 우린 주민자치 역할이라는 걸 토론을 했었고 올해 들어와서도 저희가 주민자치회를 세 번 정도 했습니다. 그리고 저희가 해외공무연수 가기 전에 권희영 위원님은 다른 행사때문에 참석 못 했고 권주상 위원님과 이선영 위원님도 참석하셔서 충분히 거기서 현장에 있는 주민자치회 중심적으로 우리가 뭘 고민하고 그런 거에 대해서 많은 얘기를 하셨어요. 그런데 주민자치회장님들이 하신 말씀이 올해 두 번, 작년에 한두 번 했을 때도 얘기가 항상 공통된 얘기입니다, 사실은. 그래서 내가 뭐라 그랬냐면 그런 부분을 여러분들을 도와주는 중간지원조직이 주민지원센터에선 뭐라고 합니까 얘기했을 때 도움이 없대요. 이게 현실적인 얘기예요. 그리고 또 하나 존경하는 권희영 위원님이 말씀하신 공론화, 소통 저도 권희영 위원님만큼이나 소중하게 생각하는 사람입니다. 그러면 제가 이렇게 한번 반문을 드릴게요. 주민자치지원센터가 출자·출연기관으로 만들어졌을 때는 왜 그때는 공론화를 못했을까, 필요성에 대해서. 왜 폐지될 때만 대안과 공론화를 얘기할까 제 개인적으로 답답합니다. 2019년도에 뭔가 얘기가 되고 2020년도에 주민자치센터라는 걸 민법 32조를 만들어서 가는데 과연 그 당시에 한 8개 되는 주민자치회 분들과 그 주민들과 아까 권주상 위원님이 말씀하신 시민들과 정말 피 튀기는 공론화가 있었느냐. 없었어요. 그럼 본인들이 공론화 안 한 거에 대해선 그냥 넘어가고 이거에 대해서 주민자치회를 제가 없애자는 게 아니잖아요. 어떻게 하면 현실성 있는 주민자치회를 도와주자, 눈높이에 맞는. 그걸 말씀을 드리고 싶고요. 그럼 절차를 좋아하는 박 위원장님은 왜 대안 없이 폐지만 하고 이 주민자치회 관련된 조례가 없냐. 그런데요. 우리 존경하는 권희영 위원님 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례 다 읽어보셨잖아요. 그렇죠? 여기 조례만 봐도 적극행정을 하면 주민자치를 도와줄 수 있습니다. 그리고 또한 2023년도 8월에 행안부에서 주민자치 표준 조례안 7차 개정안이 다 내려갔습니다. 그러면 표준조례안이라는 건 강압성은 없어요. 그걸 기준으로 해서 주민자치회의 원활한 사업을 만들어가려고 얘길 해요. 하나만 말씀드릴게요. 여기 춘천시 주민자치회 설치 운영 조례에 보면 주민총회 및 마을계획이라는 게 있습니다. 여기에 보면 ‘주민종회는 연 1회 이상 개최하며, 주민자치에서 의결된 안건을 상정한다. 주민총회는 다음 각 호의 사항을 결정하는 권한을 가지며, 제 1항에 따라 상정된 안건은 참석 주민 과반수의 찬성으로 결정한다. 주민자치회 활동…….’ 쭉 있고요. 마을계획의 수립이라는 개념을 주민자치회 운영계획, 마을발전 및 활성화 계획, 읍·면·동 행정사무 등등 많아요. 이걸 과연 주민들이 만들 수 있을까요?

○권희영 위원 위원장님 지금 답변 시간 때문에 제 질의 시간이 너무 줄어들고요. 어느 정도의 공론화를 거쳤고 어떤 의견들을 근거로 폐지조례안이 올라왔는지가 궁금한 거고요. 당사자들의 의견을 얼마나 받으셨냐는 거죠. 입법예고 이후에 지금 의견서는…….

○박제철 의원 아뇨, 입법예고 전에 다 했어요.

○권희영 위원 그러니까 입법예고 후의 올라온 거는 의회에서 제출해줘서 제가 다 읽어봤어요. 근데 입법예고 전의 시민 의견서도 제출 받으셨나요?

○박제철 의원 여기서 말하는 시민이라 하면…….

○권희영 위원 춘천시민이든 당사자든 뭐 주민자치위원이든…….

○박제철 의원 아니, 그럼 춘천시의 30만 되는…….

○권희영 위원 어떤 근거를 갖고 뭔가 의견을 가지고 하셨을 거 아니에요.

○박제철 의원 그럼 제가 역으로 한번 말씀드릴까요? 이번 우리 캠프페이지 개발에 대해서 시민단체 여러 사람네들이 왜 춘천시에 공론화 안 하고 했을 때 이게 물리적으로 사실 힘들잖아요. 그렇죠? 시민들의 눈높이와 그분들을 대변하는 게 주민자치의 역할이라는 말이에요. 그렇죠? 그리고 주민자치에 관련된 구심점은 주민자치회란 말이에요. 근데 우리는 뭘 고민하고 있냐면 정말 주민자치회가 어떻게 활성화가 되느냐를 논점을 가야 되는데 중간조직은 그분들을 도와주는 입장인데 우리는 뭘 가지고 얘기하냐면 중간지원조직의 존립의 그거만 가지고 논점을 간단 말이에요. 그러면 벗어나는 거죠. 그렇죠? 그래서 권희영 위원님한테 말씀드리는 게 뭐냐면 그럼 우리 권희영 위원님도 신사우동 주민자치회 참관하시잖아요. 그렇죠? 그러면 그분들의 애로사항이 뭐고 다 아시잖아요. 그렇죠?

○권희영 위원 예. 주민자치위원들의 의견을 들으셨냐고요.

○박제철 의원 들었죠.

○권희영 위원 그러니까 어떻게 수치로 나왔나요?

○박제철 의원 거기에 권주상 위원님과 이선영 위원님도 참석을 다 하셨어요.

○권희영 위원 아니, 그때는 임원진들만 오신 거잖아요. 몇 분만 오셨을 거 아니에요.

○박제철 의원 그러면 우리가 대의 민주주의를 하는 입장에서 권희영 위원님도 의원이고 저도 의원이에요. 그럼 지역구 인구가…….

○권희영 위원 알겠습니다. 지금 시간이 없거든요. 그럼 결론은 임원진들과의 간담회만 하고 다른 전체 주민, 전체 시민의……. 우리 춘천시 주민자치위원이 몇 명이죠, 과장님? 과장림, 경 과장님. 우리가 주민자치위원이 몇 명이에요? 춘천시 전체 각 동마다 계시는 분들. 전 신사우동만 알아서.

○권희영 위원 많네요. 700명 정도 되는 당사자분들의 의견이 궁금한거고요. 그런 걸 거치셨냐는 얘기예요.

○박제철 의원 그걸 대표해서 주민자치회장님들이 검토를 가지고와서 그분들이 대변해서 말씀하신 겁니다.

○권희영 위원 그러니까 팩트를 물어본 거예요. 지금 임원진들의 의견을 들어서 하셨다 이 얘기잖아요.

○박제철 의원 임원진이 아니라 춘천시 주민자치회 및 주민자치위원회 연합회가 있습니다, 공식적으로 인정을 받지 못하지만. 그분들이 오셔서 여기 검토보고서에 있지만 공식적으로 두 번 했었고요. 그당시에 여야를 떠나서 참석하셔서 충분히 말씀을 들으셨습니다.

○권희영 위원 알겠습니다. 질의 시간 돼서 이따가 또 질의하겠습니다.

○부위원장 남숙희 권희영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 김운기 의원님 질의하여 주십시오.

○김운기 위원 김운기 위원입니다. 우리 전 위원님들이 하신 말씀 말 들었고요. 이거는 사실 제가 초선 때 마을자치지원센터를 만들 때 반대 토론을 했던 사람이고 그때 당시에 제가 주장했던 것들이 지금 제안 이유에 그대로 올라온 게 참 안타까움을 금치 못하겠습니다. 왜냐하면 우리가 어떤 의견을 제시하고 할 때 찬성보다는 반대 쪽에서 어떤 발전적인 모습이 많이 나오기 때문에 거기에 대해서 뭔가 그때 당시에 제가 반대하고 왜 그런지에 대해서 얘기했을 때 가장 큰 핵심은 인력풀이었거든요. 이 전문성. 인력풀도 없는데 왜 이것을 급하게 하느냐. 그리고 의견검토 보니까 어떤 교수님께서 실험적으로 이런 얘기를 하셨더라고요. 행정에 실험이 어디 있습니까? 우리가 실험해가지고 망한 것들이 한두 개가 아니거든요. 행정은 예산이 투입되는 거기 때문에 실험을 하면 안 되는 거예요. 그 실험에서 망한 게 대표적인 게 녹색시민협동조합입니다, 전국 최초로 한 거. 그래서 그때 당시에도 저는 그렇게 얘기했죠. 지금 예를 들어서 현대사회는 민주주의는 대의민주주의인데 직접민주주의가 고대 그리스 국가 3만 국가도 아니고 석사 땅만 해도 3만이 넘는데 아까 방금 권희영 위원님 말씀하신 것처럼 해당 당사자들 다 물으면 좋죠. 그럼 의회가 왜 있습니까? 그냥 대변인만 있으면 되지. 대의 민주주의는 그런 게 아니고요. 그리고 다 물어볼 때 목소리 큰 사람들의 의견이 꼭 다인 양 우리가 그걸 중우정치라고 하잖아요. 그런 폐해가 있었기 때문에 그런 폐해가 있었기 때문에 다양한 현대 사회에 또 하루하루 살아가는 것들이 긴급하게 빠른 시간 내에 변화도 많기 때문에 우리가 대의민주주의를 채택한 입장에서 그 와중에 그래도 전임 시장님께서 그래도 마을 일은 자체적으로 뭔가 해 보는 게 맞지 않느냐라는 의견이 있었기 때문에 그 의견에서 저는 인력풀을 강조를 했었던 거고 인력풀이 자칫 하면 정권에 맞는 사람들이 채워질 수밖에 없는 구조가 될 수 있다. 방금 배숙경 위원님도 얘기한 것처럼 만약에 집권당이 바뀌면, 시장이 당이 바뀌면 그 측근들이 다 와서 그런 자리를 해먹는, 그게 우리가 시민들한테 절대 해서는 안 되는……. 당적을 갖고 있다 하더라도 전문성이 있으면 괜찮아요. 제가 계속 누누이 우리 센터장님이나 위원장, 이사장들 얘기할 때 오히려 그것을 당적이 있다고 해가지고 반대를 하는 것은 역차별이라고 말씀을 드렸기 때문에 그런 재능 있고 능력 있는 분들은 괜찮아요. 근데 그때 당시에는 이 인력풀 주민자치라는 자체가 직접민주주의라는 자체가 되게 생소했고 현대 사회에 맞는가라는 의미가 고민을 많이 해야 하기 때문에 차라리 그때 다른 지자체처럼 우리도 재단을 만드는 것이 아니가 그렇게 수월하게 갔으면 그것을 뭔가 변화하 민간위탁받을 수 있는 기관들도 점점 늘어날 거고 그러면 더 퀄리티 높은 주민자치가 될 수 있었을 뻔했는데라는 생각을 지금 미리 다시 한번 하고요. 인력풀 문제 때문에 우리 최근에도 화동 2571 선정이 됐다고 하는데 그것도 여러 법인들이 모여가지고 사단식으로 만들어졌는지 어떤지 모르겠지만 그렇게 해서 겨우 5차만에 된 거예요. 거기도 마찬가지입니다. 모든 일이 사람이 하는 거기 때문에 인력풀이 없기 때문에 이것은 힘들다. 그러면 대학이나 이런 데서 과를 만들어서 이런 직접민주주의 주민자치에 관련돼가지고 인력 양성을 한 후에 그런 양성 과정에 우리가 예산을 투입하고 그다음에 만들어도 늦지 않다고 했는데 아니나 다를까 지금 현재 결과론적으로 보면 그런 문제가 대두가 돼 있는 거예요. 이거는 아까 대표발의 하신 박제철 의원님도 말씀하신 것처럼 그때 당시의 공론화? 한번 찾아보세요, 뭐가 있었는지. 제가 반대 토론을 했어도 찬성 토론 그렇게 저처럼 열 띄게 한 사람도 없었고 그렇게 만든 조직입니다. 그래도 우리 의원들은 어떻습니까. 그때 당시에는 다수당이 민주당 의원님들이었기 때문에 저는 소수당이었지만 어차피 대의민주주의 민주주의의 절차에 따라서 투표를 통해서 됐으니까 그럼 잘 되기를 바라는 마음이 있었죠. 그래서 매년 할 때마다 여기에 관심을 가지고 제가 다른 상임위에 있을 때도 계속 관심을 가져왔었고, 이번에 폐지조례안이 오면서 제안이유를 보니까 제가 걱정되는 부분들이 있길래 제가 한번 살펴봤어요, 그 부분에 대해서. 아까 권주상 위원님 사람마다 전문인력이라는 기준이 다르다 했지만 한보는 우리 위원님들께서 보세요, 여기 인력 구성이 어떻게 돼 있는지. 그 전에 먼저 한 가지 제가 말씀을 드릴게요. 2022년 센터 종합감사결과를 제가 보고 아주 소스라치게 놀샀습니다. 제가 이 결과를 보았을 때는 주민자치 지원을 하기 전에 행정 지원부터 먼저 받아야 해요, 여기는. 그리고 우리 관리 감독을 해야 하는 자치행정과도 문제가 심각한 겁니다. 왜 심각하느냐? 시간 외 근무 관리 소홀, 시간 외 근무수당 지급 부적정, 과도한 시간 외 근무시간에 대한 개선 방안 필요. 2.계약업무 처리 소홀. 제가 계약 보니까 다 그래요, 진짜. 호봉 획정 부적정, 채용절차 미준수. 2020년 모모 보조사업 정산검사 소홀, 2021년 지원사업 관리 소홀, 2021년 모모 지원사업 정산검사 소홀. 이게 뭡니까, 이게. 재단을 만들었으면요. 거기에는 전문인력들이 다 구성이 돼 있어야 하는 거예요. 회계 담당자부터 해서 행정지원조직이 제대로 구성돼 있고 인사담당자도 인사 관련 그런 지원 부서 조직이 제대로 돼 있고 그리고 나머지 진짜 발 빠르게 그 인건비 몇 명 그다음에 나머지는 진짜 주민자치에 필요한 인력들, 지원관님들 그런 분들 하셔야 되는데 비단 그냥 단순하게 센터 종합검사 결과만 하나만 봐도 이게 제대로 재단이 굴러가고 있느냐. 거의 방치 수준이 아니냐. 그냥 돈 주고 땡 아니냐. 하물며 제가 두 가지를 봤어요. 아까 계약 건 여기 보니까 그런 게 있어가지고 계약 업무 처리 소홀, 호봉 획정 이런게 있기 때문에 인사 전문인력이 있는지를 제가 자료를 다 받아봤잖아요. 한번 우리 위원님들 들어보세요. 일단 센터장님은 우리가 누군지 다 아시잖아요. 그럼 이 센터장님의 경력을, 제가 이분이 당적 시의원 출신이라서 이렇게 말씀하는 게 아니에요. 시의원 출신 오히려 저도 시의원이기 때문에 시의원 경력 인정해요, 2년. 주민자치회 위원 3개월, 관광공사 비상임이사 2년 이거 주민자치회랑 뭔 상관있습니까? 우리가 경력을 인정을 받을 때는요. 관계가 있어야 되는 거예요. 맞습니까, 과장님? 우리 인사관리규정에 경력 인정 받을 때 해당 분야의 경력 인정이잖아요. 그렇죠? 맞습니까? 과장님?

○김운기 위원 그럼 자체 규정이 잘못된 거에요? 자체규정대로 잘 하셨어요, 그러면? 그럼 제가 지금부터 얘기하면 고개를 숙이실 텐데. 하물며 9급도 비정규직 정규직 전환. 지금은 전임 문재인 대통령 이후의 어떤 기회의 평등 그런 거 있잖아요, 말씀하셨던 거. 특히나 채용 부분은 그 누구보다 공정해야 되고 아주 되게 보수적으로 타이트하게 검증을 해야 되는 거예요. 그런데 우리 자치행정과에서는 여기서 채용 계획 올리고 채용 됐을 때 그런 거 다 검증을 해 보셨나요?

○김운기 위원 아니, 센터장님뿐만 아니고 센터장님은 제가 말씀드렸고 직원들이 주르륵 있잖아요.

○김운기 위원 관여를 안 해도 우리가 관리 감독을 해야 하잖아요. 센터 종합감사결과에 이분들이 알아서 할 거면 왜 우리가 호봉 획정 부적정 이런 얘기를 해요? 채용 절차 미준수 왜 얘기를 해요? 우리 담당 과에서 재단법인에 대한 관리 감독 권한이 있잖아요, 의무가 있고. 자체 규정한다고 그냥 두는 거예요? 말이 안 되죠. 그리고 그다음에도 자료 요청을 했는데 이분이 뭔 업무를 하는 분인지도 몰라. 근데 경력을 보면 진짜 그나마 마을자치지원센터 2020년 9월부터 2023년 4월 그럼 이전에는 경력도 없었던 거잖아요, 이 분은 마을자치지원센터 들어왔을 때.

(발언 시간 초과 부저음 울림)

경력 없이 들어와서 마을자치지원센터에서 경력을 쌓아버렸어요. 그래서 여기에 나와 있는 경력을 보고 지금 민간에서……. 한 2분만 더하겠습니다. 그리고 정리하고 또 할게요. 지금 춘천시의 민간회사 우리가 사실 공무원분들이 민간회사보다 급여가 적잖아요. 그래서 옛날에 다들 대학 나오고 하면 공무원 안 하고 민간회사를 가려고 그랬다고. 근데 지금은요. 공무원분들이 어떤 안정적인 것 때문에 오는 거지 9급, 8급 분들 보면 급여가 박봉이잖아요. 근데 민간회사가 우리 공무원분들보다 약간 높단 말이에요. 근데 여기 마을자치지원센터는 제가 깜짝 놀랐어요. 이분이 직급이 뭔지 모르는데 센터장님은 아닌데 센터장님이랑 비슷해. 경력 한국관광공사 농촌 내 도시재생지원센터 그것도 1년. 이러면서 4,000을 넘게 받아요. 제가 말하는 건 핵심은 그거예요. 여기 급여나 이런 부분은 향후에 따져야 될 문제지만 제가 경도위 있을 때도 춘천시 문화재단 엄청 질타를 했거든요. 근데 여기에 보면 전문인력이라고는 제가 봤을 때는 찾아볼 수가 없어요. 다 그나마 아까 말씀드린 대로 마을자치지원센터인데 그것도 마을자치지원센터 우리가 만든 다음에 거기서 경력을 쌓았어. 이거를 전문인력이라고 할 수 있습니까? 그다음 시간에 또하겠습니다. 이상 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 김운기 위원님 수고하셨습니다. 잠시 휴식을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(11시19분 회의중지)

(11시28분 계속개의)

○부위원장 남숙희 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다.

계속하여 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주십시오. 이선영 위원님 질의해주십시오.

○이선영 위원 이선영 위원입니다. 앞 시간에 많은 위원님들께서 폐지 동기나 그리고 그 외 절차상의 문제들, 절차들 이런 거나 많은 답변들을 주셨어요. 저도 계속 답변 들으면서 여러 가지 생각을 했는데요. 일전에 다들 알고 계시겠지만 저희 주민자치 이 조례가 2023년 4월에 다시 개정이 된 거잖아요. 4월에 의원발의로 일부개정해갖고 쭉 지나온 건데 그러면 그당시에 현장중심형 지원기관으로 실질적 자치 활성화를 구현할 수 있도록 이 조례를 만들자 해서 그당시에 이게 된 걸로 알고 있어요. 근데 그 뒤로도 이 부분들이 해결 안 되고 문제점들이 발생하다보니 그걸 동기로 해서 이번에 조례를 올려주신 걸로 알고 있습니다. 저번에 간담회 때 많은 분들이 협의회 회장님들이 몇 분 오셔가지고 간담회 할 때 현재 느끼는 부분들 문제점들을 몇 가지 건의들을 해주셨어요. 그래서 그 부분들은 저도 충분히 공감합니다. 공감하고 그래서 그런 부분들도 저도 같이 생각하면서 아까 답변들을 쭉 들었고요. 좀 전에 바로 정회 시간에 저희 자치위원회가 많이 궤도 위에 올라갔다는 얘기들을 아까 주셨어요. 궤도 위에 많이 올라갔다고 하면 그럼 지원을 더 이상 안 해줘도 자치회에서 자체적으로 돌아갈 수 있다는 건가 그 생각까지 들었고요. 그렇다면 그런 자치지원센터의 도움 없이, 그런 교육 없이 춘천시 내 자치회가 굴러갈 수 있다는 자신하에 그런 말씀들을 하신 건지 그것도 궁금하고요. 그래서 이번에는 과장님께 질의드려보겠습니다. 그날 간담회 때 여러 가지 문제점들이 지적됐어요. 근데 그 문제점들이 사실은 이번에 2023년 4월 이후의 조례가 개정되고 나서의 문제점들이 아니라 사실은 그 전부터의 문제점들인 걸로 알고 있습니다. 그 이전에는 간사의 시간이 더 길어져야 한다 이런 문제점들이 발생이 됐었는데 이번에 간담회 때 들어보니 지원관들이 동마다 다 있어야 한다 그 얘기를 하셨었고요. 다른 동에서는 간사 시간을 늘려줘야 된다 이런 얘기들도 왔었고요. 결국 제가 생각했을 때는 예전에 개정됐을 때 그 전의 문제점들이 연결된것들이 아닐까라는 생각을 하고 있는데요. 과장님께서는 그러면 그당시에 2023년 개정될 당시에 그 문제점들을 해결하고자 개정이 되고 지금 이어온 건데 그럼 과에서는 해결하기위해서 어떤 것들을 대안을 방안으로 하셨던 건지 질의드리겠습니다.

○이선영 위원 그럼 그 부분이 해결이 된 건가요?

○이선영 위원 이번 간담회 때 들어보니 동별로 1명씩은 아직 안 된 걸로…….

○이선영 위원 근데 이번에 간담회 때 동별로 1명씩 필요하다고 말씀하시지 않았나요? 전 그렇게 들었는데. 신영길 회장님이 그렇게 처음에 서두 끝내실 때 출퇴근하고 동별로 1명씩 무조건 지원해준다 이렇게 말씀하신 거 아니었었나요? 저는 그렇게 그날 메모를 그렇게 했었거든요. 동별 지원.

○박제철 의원 본 의원이 생각하기로 행정절차상 주민자치회와 주민자치위원회는 개념이 다르잖아요. 그렇죠? 지원하는 방식이 다르기 때문에 아마 읍면동으로 가는 지원관은 주민자치회 위주로 하는 걸로 알고 있습니다.

○이선영 위원 알겠습니다. 일단 제가 그래서 이게 생각보다 저희가 겉으로 보기에는 잘 돌아가는 줄 알았는데 생각보다 문제가 많구나 해서 센터를 봤습니다. 근데 보니까 지금 보니까 경영평가 같은 경우는 지금 마에서 다 등급으로 경영평가도 올랐고 시민들의 만족도도 많이 올라간 상태였어요. 그리고 또 하나는 주민총회 참여율 이 참여율도 2023년도에 비해서 2024년도에 55%가 증가했더라고요. 그래서 그럼 참여율도 많이 높아졌구나. 그리고 경영평가도 높아졌고 시민들의 만족도도 많이 높아졌네라는 생각이 들더라고요. 이게 아까 답변하신 것처럼 아직 1년 정도밖에 아직 안 지났는데 벌써 센터에 대한 그런 것들 성과를 논하고 평가를 하고 이런 것들이 조금……. 존폐 위기까지 나오는 건 너무 이르지 않나라는 생각을 한번 하게 됐었고요. 이 마을주도사업들 많이들 하시잖아요, 항상 보면 각 마을별로 사업비들이 나가서. 그거에 변화된 게 하나가 뭐냐면 예전에는 거의 일회성, 축제성의 사업들을 많이 했다고 보면 요즘에는 현안들을 제가 저번에 한 번 석사천을 걷다 보니까 거기에 그늘막들이 다 퇴계동 자치회에서 다들 이걸 해 주신 거였더라고요. 전 시에서 한 줄 알았어요. 이제 자치회분들이 예전에는 축제성 일회성으로 가다가 이제는 마을현안을 같이 고민하는 그런 단계가 왔구나 그걸 보고 정말 수준이 많이 올라갔구나라는 생각을 하게 됐었어요. 이번에 이 폐지조례 이후로 저도 지역구가 워낙 많다 보니까 많은 회장님들과 만나기도 했었고 찾아뵙기도 했었고 아까 정회 시간에 어느 회장님 만나뵀냐라는 질문도 들었지만 그 회장님도 찾아 뵙고 1시간 넘게 간담회를 했었고 다른 회장님들도 많이 뵀어요. 근데 이 분들의 생각들이 나뉘는 건 사실입니다. 나뉘는 건 사실인데 어떤 분은 간사를 장시간으로 해달라는 회장님들도 계셨고 자치회도 있었고 또 어떤 자치회는 우리는 지원관 없이는 할 수 없다 지금 지원관들이 서포트 해주는 부분이 워낙 크기 때문에 이분들 없이 할 수 없다 이런 얘기를 들었었어요. 그건 아마 다 같은 생각들을 하실 거예요. 이 조례 폐지에 대해서 가장 다들 걱정하는 게 뭐냐면 그럼 지원관은 어떻게 하지? 왜냐하면 지금 지원관이 센터 소속이기 때문에. 저도 그게 가장 궁금한 겁니다. 그럼 지원관들을 지원센터에서 관리 안 하면 이 지원관들은 어떻게 해줘야 되나 이분들은 지원관 없이 사업을 할 수 없다고 하는데 그 대안에 대해서 어떻게 생각하시는지……. 저는 이제 과장님께 여쭤보려고, 질의를 드리려고 말씀을 드린 건데…….

○박제철 의원 제가 답변할까요?

○이선영 위원 짧게 해주세요. 짧게 답변 부탁드리겠습니다. 왜냐하면 시간이 얼마 없어서요.

○박제철 의원 지금 우리 존경하는 이선영 위원님 말씀 공감한 부분이 많습니다. 왜냐하면 지역마다 특성과 개성이 다르기 때문에 추구하고자 하는 가치가 다 다르기 때문에…….

○이선영 위원 예, 맞아요. 동마다 다 다르시더라고요, 회장님 말씀들이.

○박제철 의원 지금 이선영 위원님이 하신 질의 중에 결국은 어떠한 고백을 하셨냐면 그럼 결국 중간지원조직이 전문성 있는 사람들이 해야 되는데…….

○이선영 위원 전 그런 고백은 한 적이 없는데요. 전문성 얘기를 한 적이 있습니다. 동에서 지원관이 필요하다고 말씀하셨단 얘기를 드린 거예요.

○박제철 의원 결국은 무슨 얘기냐면요. 춘천시 16개 되는 주민자치회 관련된 그분들이 춘천시 주민자치센터에 의존이 어마어마하게 커요. 그 의존을 왜 한다고 생각하십니까? 그게 결국은 교육 커리큘럼이라는 얘기예요. 아까 우리 이선영 위원님이 뭐라 그러셨냐면 “난 지역구 너무 넓습니다.” 한 6개 되시잖아요. 그렇죠? 그 읍면동에 있는 지역구에 계신 분들도 다 생각과 방법이 차이가 있어요, 역량들이. 그럼 이런 분들을 어떻게 가야 되느냐…….

○이선영 위원 제가 시간이 없어서 대안을 말씀해주세요. 이 지원관에 대한 대안을 말씀해주세요.

○박제철 의원 아, 대안이요? 쉽게 말해서 우리가 중간지원조직에 전문성을 가지고 가는 분들이 많아요. 그게 공공위탁이냐 민간위탁이냐 방법의 형태는 여러 가지가 있고요.

(발언 시간 초과 부저음 울림)

또 하나 춘천시 주민자치회 설치 운영에 관한 조례에 보면 여기에다가 엊그저께 시장님이 말씀하신 대로 조례 개정을 해서 필요한 걸 넣어주면 돼요. 우리 세입·세출 운영기준에 뭐가 있습니까. 인건비 있고 사무관리비에 일반운영비가 있어요. 그런데 지금 현장에 나가시는 지원관 분들도 기간제예요, 센터에서 내보낼 때. 그러면 방법을 달리해서 주민자치에 필요한 그분들 지원관 있잖아요. 그분들 기간근로자로 쓰시면 됩니다. 2025년도의 최저임금이 10,030원으로 올라왔어요. 예전에는 4시간 때문에 불편한 건 사실이에요. 제가 주장하는 건 이분들 8시간 달라 그럼 하루에 8만 원입니다. 8만 원 플러스 지역 형태에에 따라서 공무원 여비 규정 내지 교통비라든가 해서…….

○이선영 위원 이분들을 어디 소속으로 얘길하시는 거예요?

○박제철 의원 소속이요?

○이선영 위원 이분들 지원관이 어디에 그러면 취업을 한다는 거예요? 춘천시예요? 아니면…….

○박제철 의원 춘천시가 아니죠. 제가 봤을 때는 지원이 필요하다 그러면 춘천시 주민자치회 설치 운영에 관한 조례에 여기 조례에다가 넣어주면 돼요.

○이선영 위원 그러면 동 자치회 귀속된다는 건가요?

○박제철 의원 그당시에 여기 간사는 개념 아시죠?

○이선영 위원 그러니까 지금 간사를 지원관으로 바꾸신다는 얘기인 거죠?

○박제철 의원 아뇨. 쉽게 말해서 간사와 지원관 개념은 똑같은 개념이에요.

○이선영 위원 이름만 다를 뿐이죠.

○박제철 의원 이름은 다르죠. 근데 그당시에 간사라는 개념은 춘천시 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례에 15조에 나와있어요. 뭐라고 쓰여 있냐면 ‘자치회장은 주민자치회 위원 또는 주민을 간사로 선임하여 주민자치회의 사무를 처리하게 할 수 있다. 다만, 필요한 경우 관할 읍·면·동 이외의 주민을 간사로 선임할 수 있다.’ 방법론 있습니다.

○이선영 위원 지금 제가 궁금한 건 그것도 얘기됐던 거고…….

○박제철 의원 아니, 그러니까 그걸 세입·세출 운영기준에 따라서 간사 개념으로 해서…….

○이선영 위원 지금 지원관을 간사 개념으로 해서 각 동 자치회에…….

○박제철 의원 다 배치시켜주라는 얘기예요. 저는요.

○이선영 위원 그렇죠. 그러면 제가 여기서 궁금한 건 그 당시에 저도 열띈 토론을 했었는데요. 지금 그 간사 같은 경우는, 그게 간사든 아니면 타 동에서는 사무장으로 명칭을 바꿔달라는 데도 있고 결국 하는 일은 지원관이랑 똑같은 일이에요. 간사, 사무장, 지원관. 이름만 다를 뿐이지 하는 일은 이분들이 원하시는 건 똑같거든요. 근데 이 급여의 주체는 지금 간사 같은 경우는 주민자치회에서 주도록 돼 있습니다. 지금 의원님 답변은 그러면 이 사람들을 지원관으로 해서 주민자치회 귀속시키는 거니까 급여는 동 자치회에서 나간다는 거네요?

○박제철 의원 그렇죠. 거기에 주민자치회를 하기 위해서 일반운영비가 나가지 않습니까? 그렇죠? 우리 세입·세출 운영기준에 인건비가 있지 않습니까. 그렇죠? 그럼 그 당시에 간사라는 개념을 그렇게 갔단 말이에요, 시에서.

○이선영 위원 지금 실제 동에 간사가 있거든요. 간사가 있잖아요. 근데 그분들 급여가 지금 시에서 나가는 건 아니거든요. 그럼 지금 말씀은 시에서 그분들 급여를 동의 자치회에서 내려줘서 자치회에서 급여를 준다고 말씀하시는 건가요?

○박제철 의원 그래서 지금 제가 이번에 폐지안을 넣으면서 말씀드린 게 뭐였냐면…….

○부위원장 남숙희 시간이 많이 지나서 정리 좀 부탁드립니다.

○박제철 의원 기존의 춘천시 주민자치회 설치 및 운영에 관한 조례만 유권해석을 해서 적극행정을 한다 그러면 충분히 녹여낼 수 있고요. 제가 20년동안 북산면에 이장할 때 이런 마을공동체 사업을 하면서 중간지원조직에 대한 필요성을 중요한 걸 누구보다도 잘 알아요. 그런데 저는 행태를 말을 하는 거지 이런 부분적인 거 이건 집행부가 해줘야 돼요. 엊그저께 시장님이 차담회에서 무슨 말씀을 하셨냐면 좋은 말씀해주셨어요. 주민자치회가 활성화되기 위해서 부족한 부분은 우리가 조례 개정을 통해서 적극 지원해주신다. 전 박수쳤어요. 그런 입장이라야 되고…….

○이선영 위원 답변 들으면서 질문들이 또 생기는데 다음번에 이어서 하겠습니다. 일단 제가 쭉 답변하시는 거 듣고 저는 그다음 질문을 과장님한테 바로 드리고 싶은데 시간이 길다고 하시는 과장님께 질의는 이어서 다음 시간에 하도록 하겠습니다. 일단 답변 감사합니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 이선영 위원님 수고하셨습니다. 그러면 잠시 중식을 위하여 정회하도록 하겠습니다.

(11시46분 회의중지)

(14시01분 계속개의)

○부위원장 남숙희 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다.

계속하여 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님? 질의하여 주십시오. 권주상 위원님 질의하여 주세요.

○권주상 위원 권주상 위원입니다. 우리 오전 시간에 권희영 위원님이 박재철 의원님한테 주민자치센터 폐지와 관련해서 우리 춘천시의 주민자치센터나 혹은 또 주민자치 당사자 위원회 주민자치위원분들하고 의견, 소통 이런 것들 해봤냐 하고 질문드렸더니 그때 박제철 의원님이 뭐라고 답변하셨냐 하면 우리 그동안에 춘천에 있는 주민자치회 회장님들하고도 간담회도 갖고 이러면서 의견 교환을 많이 했고 소통도 많이 했다 이렇게 오전 시간에 답변을 하셨습니다. 근데 저 한 가지에 대해서는 좀 확실치 않은 게 일단은 9월 3일 우리 춘천시의회 소회의실에서 그때 우리 의원님들도 몇 분 참석을 하셨고 또 춘천시의 신영길 춘천시 주민자치회회 연합회 회장님하고 또 각 읍면동의 주민자치회 회장님들이 제가 기억에는 한 열두세 분 정도 이렇게 간담회에 참석을 하셔서 그때 의견들을 나눴을 때 저도 그 자리에 참석을 했었습니다. 그때 나온 의견들이 주로 뭐였냐면 주민센터 폐지 관련한 얘기는 단 어느 누구도 말 한 토씨도 나온 적이 저는 없는 걸로 분명히 기억을 합니다. 왜냐하면 그날 신영길 춘천시 주민자치연합회 회장님이 회의 주재를 하시면서 우리 춘천시 주민자치회 회장님들이 제일 어려움을 겪고 있는 거는 읍면동의 회장들이 한 군데 모여서 회의를 하고 여러 가지 관련된 업무들을 보려면 춘천시 주민자치연합회 사무실이 필요하다. 첫 번째는 이런 의견을 신영길 회장님께서 내셨고 하여튼 어느 동네에 주민자치회 회장님인지 현재 회의 수당이 한 번 참석하는데 2만 원인데 이거 너무 적다. 5만 원, 7만 원으로다가 다른 지역에 하는 데도 있다고 하니 우리 동에도 한번 증액을 시켜주십시오. 또 세 번째로다가 또 북산면인가 어딘가 주민자치회장님이 낸 것이 현재 주민자치센터에서 지원관을 출근시키는데 이 지원관분들이 센터에 와서 들러서 그리고 근무지에 도장을 찍고 저 북산면까지 오니까 오전에 한 11시 3시, 4시 되면 가니까 이거 와서 업무를 제대로 못 본다 그러니까 지원관들을 센터에 출근시키지 말고 직접 읍면동 주민자치회 사무실로 직접 출근하도록 해달라 이렇게 세 가지 그날 의견들만 나온 걸로 제가 다 기록을 했습니다. 그래서 여러 박제철 의원님께서 권희영 위원님이 질문을 했을 때 그러면 일선에 계신 주민자치회 회장들과 주민자치센터 폐지에 관해서 의사 의견들을 청취한 적이 있느냐 했을 때 그렇게 9월 30일 우리 주민자치회장님들 모셔놓고 거기서 주민자치센터 폐지에 관련된 의견을 나눴다, 의사소통을 했다, 의견 수렴을 했다 이렇게 답변했기 때문에 저는 이 건에 대해서는 박제철 의원님은 9월 30일 자에 관한 거에 대해서는 일체 폐지에 관한 의견이 안 나왔기 때문에 저는 그날 회의에 대해서는 분명히 폐지 관련 얘기는 안 나왔다는 걸 분명히 말씀드리고, 그렇다면 혹여 우리 박제철 의원님께서는 다른 어떤 경로를 통해서 주민자치센터 폐지에 관련해서 의견 교환을 하시고 또 그분들의 의견을 수렴하셨는지 그게 궁금합니다.

○박제철 의원 후자에 말씀드린 거는 이 폐지조례안을 만든 박제철 의원과 누가 뒤에서 사주해서 없애는 식으로 약간 그렇게 들려요, 저는. 그런 거 하나도 없었고요. 여기 검토보고에서도 나오는 것처럼 저희는 공식, 비공식적으로 주민자치회와 관련된 회의를 몇 번 했습니다. 그런데 우리 권주상 위원님이 무슨 말씀을 하시냐면 주민자치회에서는 폐지 건에 대해서 한 번도 말씀하신 적이 없어요. 맞습니다, 그거는 100%. 그런데 그분들이 오셔서 작년부터 저희들한테 뭐라고 얘기를 했냐면 애로사항을 많이 얘기를 하세요. 그 애로사항은 지금 우리 권주상 위원원님이 말씀하신 대로 지원관에 관련된 현 주민자치지원센터에 종속돼 있는 우리 지원관이 출퇴근이 어렵다라든가 또 아니면 우리가 춘천시 주민자치회 연합회 활성화에 관련된 연합회를 만들어 달라 그다음에 아까 말씀하신 우리 회의 수당이 지자체별로 너무 차별이 심하다 그런 게 공통이 많아요. 그런데 왜 갑자기 폐지안이 나왔을까 그 부분은 주민지원센터에서 모든 걸 운영하고 지원하고 하기 때문에 할 수가 없어요. 그리고 그분들이 하시는 말씀이 뭐냐 하면 우리는 충분히 지금 권주상 위원님이 말씀하신 세네 가지를 충분히 여기 행정 조직에도 또 제기했고 그다음에 그쪽 센터에 말을 했다. 하지만 변동 사항이 없다 그래요. 그러면 과연 우리가 주민자치회가 중심일까 중간지원조직인 센터가 중심일까 봤을 때 여기 계신 분들이 한 분도 주민자치회 활성화에 대해서 반대하시는 분은 없을 거예요. 그렇죠? 다만 이거를 주민자치를 지원해주는 어떠한 형태의 중간지원조직이 변화가 있고 그다음에 춘천시 행정기관에서 춘천시 주민자치회 설치 운영 조례 관련된 조례에 한 부분을 더 보강을 해서 이분들한테 도움을 주자 그러면 어떤 방법이 있을까 그래서 폐지하게 된 거고요.

○권주상 위원 그러다면 의원님 지금 있는 조례를 지금 의원님이 말씀해 주신 대로 필요한 부분은 보완을 하고 그래서 지원관의 활동 범위 또 지원관의 역할 이런 것들도 읍면동에 있는 주민자치회 회장님이나 주민자치위원분들이 일하시도록 편하게 이렇게 여러 가지 제도를 변화시키는 방안도 저는 대안도 있다고 봅니다.

○박제철 의원 그 제도 개선은 어떻게 해야 할까요?

○권주상 위원 제도 개선이죠. 그러면 한 가지 더 질문드리겠습니다.

○박제철 의원 그러면 그거부터 좀 말씀해 주십시오. 제가 배울게요. 제도 개선을 어떤 식으로 했으면 좋은지 제가 배우겠습니다.

○권주상 위원 제가 지금 질의드리려는 건 뭐냐 하면 그러면 의원님께서 이걸 폐지하게 되면 지원관이 직접 주민자치센터에 방문해서 그 주민자치회에서 회의를 시작을 하게 되면 거기서 제가 알기로도 지원관의 역할은 예를 들어서 신북읍 주민자치회가 10월 17일에 열렸다. 그럼 거기서 지원관은 거기 제자리에 파견해서 그분들이 50명이든 60명이든 원탁토론회를 개최할 수 있게 여건을 조성해 주고 그 원탁토론회에서 의제를 발굴해내고 또 그 의제가 발굴해서 선정이 되면 그걸 이제 사업으로 추진합니다. 그러면 그 사업에 대해서 기안·기획을 하고 그리고 사업을 추진하는 겁니다, 집행을 하고. 그래서 일정한 기간이 되면 결과물을 도출해내는 그런 경로, 단계를 거쳐서 성과보고회도 하고 이렇게 해서 신북읍 주민자치회에서는 금년에 원탁 토론회를 시작으로 해서 결과물을 도출해내는 시간까지 1년이 걸립니다. 그럼 연말에 가서 우리 신북읍에서는 이러이러한 사업들을 올해 주제로 해서 1년 동안 사업 추진을 해서 이런 결과가 나왔다. 그럼 성과보과서를 통해서 그거를…….

(발언 시간 초과 부저음 울림)

주민자치센터, 읍면동에 다 보고가 됩니다. 그러면 춘천시 주민자치센터는 1년에 한 번씩 춘천시시 주민자치회 대회를 개최하지 않습니까. 그러면 거기서 춘천시 주민자치지원센터가 대회를 개최하고 25개……. 지금 우리 22개죠. 다들 모여서 이렇게 해서 우리 춘천에서 어느 주민자치회가 참 열성적으로 성공적으로 했는지 근데 그 역할에 있어서 제가 주민자치회 회장님한테 질문해 봤어요. 그러니까 우리는 우리 마을의 자치를 위해서 뭘 하고 싶은데 사실 생각은 있지만 그걸 현실적으로 기안하고 계획하고 사업 추진하고 이런 것들 지원관들의 역할이 참 크다…….

○박제철 의원 저기 존경하는 권주상 위원님, 그거 제가 한 말씀만 드릴게요. 그렇기 때문에 제가 오전에 말씀드린 것처럼 중간지원조직의 운영 프로세스 중에 하나가 교육 커리큘럼이라는 겁니다. 그리고 또 하나 춘천시 주민자치회 설치 및 관한 운영 조례에 보면 주민자치회 구성 및 운영이라는 개념이 있어요. 그러면 주민자치회를 구성하고 나서 거기에 간사를 뽑고 분과를 뽑은 다음에 그분들이 주민자치회에서 활동을 합니다. 근데 아까 지금 우리 권주상 위원님 말씀하신 대로 예를 들어서 이분들이 갖고 있는 운영 프로세스가 약하니까 문서, 회계, 회계기법, 주민자치의 기본 원리, 작동 원리, 홀로 서기를 못하니까 그분들을 도와주는 게 중간지원조직의 개념이거든요. 그래서 그 부분을…….

○권주상 위원 지금 말씀하신 대로 잘 하고 있는데 만약에 미진한 부분이 있다면…….

○부위원장 남숙희 정리 좀……. 시간이 많이 지나서.

○권주상 위원 보완하는 게 낫지 않냐 이런 겁니다. 질의 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 위원님들께 당부드리겠습니다. 지금 토론이 점점 길어지는 것 같습니다. 질의 시간 10분을 지켜주시기 바랍니다. 다음 질의하실 위원님 있습니까? 김운기 위원님 질의해 주십시오.

○김운기 위원 김운기 위원입니다. 우리가 지금 합의가 되는 사항은 내용을 보면 주민자치 활성화에 대해서 반대하는 분은 아무도 없어요. 서두에도 오전 시간에도 말씀드렸지만 우리가 주민자치회 대한 활성화에 대해서 반대하는 부분이 없고 그 주민자치회를 활성화시키는 중간조직과 같은 어떤 방법론 이게 과연 타당하냐 안 타당하냐 이 부분을 우리가 지금 이 주민자치지원센터 지원 조례로 담고 있는데 제가 오전에도 말씀드린 게 그겁니다. 이 지원조직이라는 데는 그만한 전문인력이 있어야 된다고 저는 틀림없이 얘기를 했고 우리 여기 민주당 의원님들께서 여기 있는 분들 경력들 보셨는지 모르겠어요. 이게 민주당 의원님들의 사업체면 이 정도의 경력을 가지신 분들을 채용을 해가지고 전문조직이라고 얘기를 할 수 있을지 객관적으로 생각을 좀 해보자고요. 그리고 거기에 대한 관련 자격증도 그렇고 여기 예를 들어가지고 뭔 수료, 뭔 수료 2시간, 3시간 하면 다 수료증 주는 거예요. 근데 아까 어떤 직원처럼 아예 마을자치지원센터 그런 자격이 하나도 없었는데 여기 와가지고 2, 3년 근무하면서 그게 경력이 돼버리는 웃지 못할 상황이 지금 여기서 계속 벌어지고 있고 지금 현재 주민자치회 자체가 지원관이라는 시스템 하에서, 지원관은요. 저희들이 바라봤을 때는 이분들의 역량을 올리는 게 일단은 가장 중요한 건데 이분들의 역량보다는 지금 여기 다 처음에 시작했을 때보다 지금 4년 정도가 지났는데 직원들이 다 바뀌었어요. 그리고 이분들이 하는 일들은 대부분 워드 치고 보조금 정산하고 그 주민자치회 어르신들이 많다 보니까 그런 것들 못하는 것들 또 어차피 주민자치에 계신 분들이 대부분 봉사하러 오신 분들이고 자기 생업이 다 있기 때문에 그런 것들을 도맡아할 직원이 필요해서 주민자치회에서 걱정을 하시는 거고 지금 저희들이 바라는 거는 이 주민자치회가 그냥 단순하게 마을사업 몇 개 이렇게 해가지고 그냥 그렇게 하는 게 아니라 진정한 어떠한 역량을 강화시키기 위해서 과연 이 중간조직이 필요하냐 안 필요하냐 그러면 그 대안을 어떻게 할 거냐 이런 부분들을 얘기를 하는데 지금 여기가 잘 돼 있다 잘 되고 있다고 표현하는 것 자체가 아니, 일단은 인력 채용부터가 잘못됐는데 그게 잘 돼 있다고 얘기를 할 수 있는지 그게 먼저 좀 선행이 돼야 될 것 같고요. 인력을 뽑을 때도 제가 이렇게 보면 인사위원회에서 이런 걸 다 하지 않습니까? 인사위원회 명단을 다 보셨는지 모르겠지만 저도 딱 보면 어떻게 되는지 답이 나오는 그림들이 다 나와요. 여기에 내부위원 3명 외부 위원 예전에 2020년도에 4명 했는데 다 제가 아시는 분들이야. 성향이 어떤지 다 나와요, 답이. 그래서 그 인사위원회에 해가지고 어떤 공정하게 이렇게 했다? 그런데 이 인사위원회 분들은 경력이나 이런 거 보지도 않는다는 얘기잖아요. 그리고 경창현 과장님 예를 들어가지고 여기에 규정이 있으면 규정대로 다 해야 되잖아요. 근데 우리가 이번에 도시공사에서 현장직이 정규직 될 때 있잖아요. NCS 시험 보고 또 해당 분야에 따른 추가 시험이 또 있단 말이에요. 회계직이면 회계 관련 전문 분야 그런 식으로 보고 한 걸로 알고 있고 제가 아는 어떤 분은 나는 도저히 공부머리 없어가지고 참 안타깝지만 아직 3년이나 남았지만 그냥 현장직으로 하기로 했다 이런 정도로 아주 타이트하게 그런 공정한 기준을 가지고 했단 말이에요. 그러면 과장님 여기 파악을 다 하셨는지 모르겠지만 여기는 다 공정합니까? 여기 NCS 시험 다 쳐가지고 들어가신 거예요?

○김운기 위원 아니, 그러니까 하고 있는 걸로 알고 있지만 본 위원이 파악해 본 바로는 그렇지 못한 경우도 있고 또 말도 안 되는 경우도 나와요. 그런데 저는 이게 사실은 왜 행감에서 이런 게 안 나왔는지 저는 도무지 이해가 안 가요. 그리고 아까 종합감사결과에서도 보면 이게 딱 답이 나온다니까 종합감사결과는 알고 계시나요?

○김운기 위원 2022년도 센터종합감사결과. 그럼 사후 관리 어떻게 했습니까? 이 사후에 이거 이렇게 했을 때 해당자들…….

○김운기 위원 그러니까 제가 계약 부분도 말씀을 못 드리는 게 너무 어이가 없어가지고. 그럼 계약기관 나왔으니까 한 가지만 좀 질문드릴게요. 제가, 이런 경우가 있을 수 있나……. 2022년 6월에 춘천시민학교 교육 개발 및 운영 용역 1억 7,200짜리가 수의계약이 돼요, 사단법인 더슬기로운생활에. 이게 가능한 얘기입니까? 이거 어떻게 된 내용이에요, 이거는? 제가 아무리 알아보려 해도 못 알아보겠던데.

○김운기 위원 이 센터 종합감사 언제 했습니까?

○김운기 위원 2023년은 아는데 2022년도에 우리가 어떻게 수의계약으로 1억 7,200짜리가 이루어질 수 있는지. 그리고 이게 다 이어지는 거예요. 왜 이어지냐면요. 이때 당시에 여기 나와 있는 수의계약한 그 건들이 많아요. 미디어 학교 운영 용역, 도민 전환 시민 워크숍 용역 이게 다 그 어떠한 역량강화사업을 위해서 한 걸 거 아닙니까? 맞습니까? 이 마을자치, 주민자치를 위해서 뭔가 역량 강화나 뭔가를 위해서 한 사업이잖아요. 도대체 이 사업을 한 주체들이 과연 그만한 능력이 있는지 검증이 돼 있는지 여기 법인들 보면은요. 다 그때 당시에 만든 법인들이 많아요. 우리가 주민자치회 하면서 만든 법인들이 많아요. 그래서 제가 그때 인력풀 얘기를 했던 거고. 근데 다 수의계약이야, 2,000만 원, 1,800만 원. 딱 이름만 들어도 어딘지 제가 다 알아요. 그러니까 바깥에서는 이게 그냥 자기들끼리 그냥 어떠한 그런 것들을 해결하기 위해서 이렇게 만든 조직이 아니냐……. 우리가 원천적으로 시작을 해야 되는 거예요. 우리가 주민자치를 활성화하기 위해서 중간조직, 그래 주민자치위원분들이 일상생활이 있고 자기 생활 터전이 있고 봉사하시는 분들인데 또 전문지식이 없으니까 그럼 그런 인력들을 지원을 해가지고 한다는 그 취지는 좋단 말이에요. 근데 그 취지를 무색하게 시민들한테 겉은 포장을 해가지고 뭔가 잘 되는 것처럼 그렇게 보이지만 실 내용들을 보면 인력 채용부터 어떤 사업 내용 하나하나하나가 납득이 안 되는 것들이 너무나 많다는 얘기예요. 그리고 우리 지원관분들 운전면허 있어야 되죠? 우리 지원관분들 규정이 그렇게 돼 있어요. 운전면허 소지자예요. 근데 지원관들 중에 제가 오늘 자료를 받아봤는데 운전면허 없는 분들도 있어요. NCS시험 안 쳐도 정규직 되신 분도 있는 것 같고.

○김운기 위원 그렇게 알고 있는 건지 확인해 보세요.

○김운기 위원 확인해 보시고. 제가 무슨 문서로 달라고 그랬냐면 내부 문서 결재 라인 해가지고 NCS 시험 몇 점 해가지고 언제, 어디서, 어느 기관에서 받아가지고 그렇게 다시 정규직이 됐는지. 근데 없으면 어떻게 하실 거예요? 시험 안 봤는데 정규직 됐으면 어떻게 하실 거예요? 지금 시점에 와서 이게 뭐 행감도 아니고 이런 것들을 사사건건 다 이렇게 파헤치자는 게 아니라 이런 정도로 우리가 틀림없이 4년이라는 기회를 드렸단 말이에요, 의회에서. 근데 그동안에도 인력이 벌써 아까 말씀하신 것처럼 이런 걸 통해가지고 다 퇴사를 하고 또 새로운 인력이 오는데도 뭔가 공정하지도 못한 것 같고 전문적이지도 못한 것 같고 이런 분들이 다 와가지고 뭔가를 해나가겠다 하니까 그냥 일반적인 상식을 가진 시민들 입장에서는 기가 찰 노릇 아닙니까. 이거 뭐 어디……. 그런 것들에 대해서 우리 집행부에서도 관리 감독이 전혀 안 되고 있고 그러면서 이 조직이 필요하다고 피력만 하고 있고. 그거는 시민들 보기에 정말 창피한 일입니다. 하여튼 이 부분은 중요한 건 그거예요. 이것이 기존의 목적한 바대로 잘 됐으면 약간 사소한 어떤 행정적인 그런 미비한 부분이나 이런 것들은 우리가 지적하고 질타하고 넘어갈 수가 있어요. 근데 그 목적이 안 돼요. 그리고 지금 주민자치회 자체가 우리가 지원관이라든가 기본적인 것만 서포트를 잘 하면 운영이 돼요. 거기에서 우리가 좀 더 주민자치의 퀄리티를 더 높이고 더 많은 의제와 의제 발굴과 마을 사업을 위해서 하기 위해서는 좀 더 전문적인 사람들이 오셔가지고 아니면 위탁을 해가지고 그런 지원관들에게 교육을 통해가지고 업그레이드를 시키는 방법 그것을 재정을 투입했을 때 효율적인지 아닌지는 그다음에 또 살펴봐야 되겠지만 그런 것이 필요한 시점이라고 저는 보고 있습니다. 이상 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 김운기 위원님 수고하셨습니다. 질의하실 위원님 더 있습니까? 권희영 위원님 질의하여 주십시오.

○권희영 위원 감사합니다. 권희영입니다. 앞서 박제철 위원장님 답변도 들어서 이어서 질의도 드리고 지금 바로 김운기 위원님도 질의하셨지만 저도 참 답답합니다. 그런 많은 문제점들이 4년 동안 지적됐고 그런 내용들이 있었다면 오히려 행정감사나 이런 주요 업무보고 때 질의나 질타로 기행위나 자치행정과를 더 그런 걸 질타함으로써 더 바로잡도록 더 노력하고 했어야 되는데 지금 조례 발의에 와서 그 얘기가 나온다는 게 좀 안타깝고요. 그리고 지금 앞서 권주상 위원님 질의에서 제가 들었는데 그 간담회 때는 제가 참석 못했지만 결국 거기에서 나온 의견도 아니라는 거잖아요, 폐지안이. 그러면 결국은 이 모든 문제점들을 의원님이 청취를 하고 애로사항도 청취하고 행감이나 이런 데 여러 가지 문제점들을 이렇게 아까 정리하셨듯이 전문성 결여니, 주민 참여 부족, 재정 비효율성 이런 것들을 가지고 판단을 하셔서 지금 자의적으로 해결 방법 솔루션을 내놓으신 게 지원센터의 폐지다 결론을 내리신 것 같고 그거에 대해서 어떠한 의원들과의 소통과 공론화 없이 또 시민 여론조사도 없이 그리고 당사자인 주민자치위원들의 의견 조사 수렴도 없이 지금 이게 발의를 한 것 같아요. 그런데 국힘당 의원님들은 그거랑 같은 의견을 가지시니까 소통을 하셨는지는 모르겠어요. 저랑은 전혀 소통이 안 됐고 그래서 공적인 토론회도 거치지 않았고 이런 부분이 제가 봤을 때는 가장 큰 문제점인 것 같고요. 의견 수렴의 가장 큰 부분이 조직진단과 그 조직 진단의 의견 수렴과 소통, 토론회라고 위원장님이 말씀을 하셨기 때문에 그게 지금 문제인 것 같습니다, 지금 가장. 그리고 아까 방법론 얘기하셨는데요. 방법론 좋습니다. 이게 지금 문제가 있다면 우리가 고쳐야죠. 그리고 이게 주민자치 결국은 풀뿌리 지방자치를 잘하자고 만들어놓은 기관이잖아요, 이 중간지원조직 체제가. 그럼 도구인데 우리가 주민자치를 잘하기 위한 도구를 만들어 놨어요, 2019년도에. 제가 전 대 회기에 들어오지 않았기 때문에 어떤 과정을 거쳤는지 잘 모르겠습니다, 의원이 아니라서. 근데 앞서 그 전 대 의원님들이 공론화 없이 이렇게 만들어졌다고 했는데 그것도 기록을 따져봐야겠죠. 어떠한 과정을 했는지 저는 모르니까. 그거는 둘째로 하고 그렇다고 해서 공론 없이 만들어졌다고 해서 지금 또 공론화도 없이 여론 수렴도 없이 시민들 의견도 거치지 않고 조례 발의를 통해서 다수결의 의결로 다수당의 힘으로 지금 이거를 밀어붙여서 폐지하게 된다 그러면 또 똑같은 우를 범하는 게 아닙니까? 4년 전의 우를? 그것도 좀 걱정이 됩니다. 그렇다면 또 지나고 나서 1, 2년 지나고 나서 그 모든 비난은 우리 시의회가 또 떠맡아야 돼요. 그리고 또 여론 수렴도 안 된 문제고 만약에 문제가 있다 그러면 가장 수렴도 안 됐지만 의원님이 독자적으로 방법론을 선택한 게 폐지가 먼저다 그리고 그다음에 좀 대안으로 뭔가 다른 거를 어떻게 지원을 하겠다 하시는데 그러다 보면 명백하게 행정의 공백이 올 수밖에 없어요. 그럼 지금 주민자치회는 계속 회의를 하고 있고 매달 모이고 있고 한 달에 두 번씩 하고 있고 지금 하고 있는 프로그램들이 있고 어떻게 그게 혼란이 안 생길 거라고 장담을 하십니까? 그런 것들이 지금 너무 명백히 보여요. 그렇기 때문에 지금 어떤 방법이냐면 우리가 목적을 이루기 위해서 만든 도구가 말을 잘 안 듣고 무디다고 해서 칼을 잘 갈고 도구를 잘 쓸 수 있는 방안을 연구해야 되는데 도구를 갖다 버려 이렇게 하시는 것 같아요, 이 솔루션이. 방법론 얘기하셨는데 그래서 저는 그렇다면 도구를 잘 쓸 수 있도록 개선을 하고 시스템을 정비하고 개선을 할 수 있는 거를 논의하고 그래도 안 된다 그러면 그런 방법에서 한 가지 경우로 폐지라는 걸 결정을 해야 됩니다. 근데 이게 어떠한 공론화도 없이 토론회도 없이 그리고 당사자들 700명 주민자치위원뿐만이 아니라 거기에 관련된 종사자들이 있고 그런 문제를 어떻게 시의회에 몇 명의 위원님들의 견해만으로 그걸 결정할 수 있습니까, 우리가. 지금 아까 말씀하신 그 방법론이요. 여기 조례 올리기 전에 다 하셨어야죠, 이런 토의를. 이런 토론을…….

○박제철 의원 대답드릴까요?

○권희영 위원 아니, 제가 지금 말하고 있지 않습니까. 아까 지금 너무 답변이 길어서 제가 질의를 너무 못해서요. 제가 말 좀 하게 해주세요, 위원장님. 그래서 지금 여기에서 의회에서 우리끼리 토론하고 이럴 게 아니라 시민들과 함께 지금 현재 주민자치 현 상황 4년 차 문제가 뭔가 또 지역에 아까 그 간담회 같은 경우 그런 문제들 나온 거 같이 공론화해서 정말 더 깊이 논의하고 이런 기회가 더 있이 더 신중하게 논의를 끝낸 후에 대안을 만들어 놓고 대안에 관한 조례가 새로 만들어진 다음에 그때 돼서 조례를 폐지해도 문제가 없다 저는 그렇게 생각하고요. 방법론은 여러 가지니까 의원님과 다른 생각을 가질 수도 있는 겁니다. 이게 당 문제가 아니에요. 사람들은 다 누구나 다른 견해를 가지고 있으니까요.

○박제철 의원 대안을 가르쳐주세요. 이 자리에서요.

○권희영 위원 잠깐만요. 왜 이 자리에서 합니까? 그걸 미리 하고 왔어야죠. 그리고 조례를 폐지했어야죠. 4년 동안 뭐 했는지 제가 지금 전 대 의원님이 아니기 때문에 모르겠습니다. 그리고 2년은 기행위 위원님들이 담당이지 않습니까.

○박제철 의원 아니…….

○권희영 위원 의원님, 저기 제가 질의하는데 말하면 자꾸 싸움 되니까 말씀하지 마시고요. 그리고 지금 의견 수렴이 지금 입법예고 나온 후에 지금 됐습니다. 그래서 제가 이거 한 수백 건 다 읽어봤는데 존경하는 행정학과 김대건 교수님 의견이 지금 공감이 되더라고요. 그래서 어제 위원장님도 말씀하셨는데 이 김대건 교수님 의견이 반대 의견을 내셨고 그 반대 의견에 ‘폐지하고자 하는 이유를 더 깊이 검토하고 논의해야 한다’ 이걸 드셨어요, 이분이. 그래서 주민 눈높이에 맞는 전문성 결여에 관한 의견, 그렇기 때문에 현재도 이렇게 ‘전문성이 결여돼 있고 우리 주민자치가 또 문제점이 있다면 심화시킬 수 있는 역량을 갖춘 민간 조직들을 키울 수 있는 걸 해야 된다. 그렇기 때문에 더 필요하다’ 그렇지만 민간 위탁으로 공공성을 답보할 수 있느냐 여기에도 또 문제가 생깁니다. 그렇기 때문에 우리가 공공 위탁으로 중간지원 출연기관을 만든 거지 않습니까. 그때도 무지 많이 고민을 했겠죠, 4년 동안. 그리고 지금 두 번째 자발적인 주민 참여 부족에 대한 의견에 이분은 ‘주민자치가 아직 초기 단계이거나 주민들이 많은 지원과 교육이 필요하다면 중간지원조직이 더 안정적인 지원을 제공할 수 있다’ 여기에서도 ‘공공기관이 책임을 지고 중장기적인 관점에서 주민자치 역량을 키워 나가는 것이 중요하다’ 그리고 재정 비효율성에 대한 의견에서는요. ‘춘천시와 춘천시의회를 비롯해서 공적 기관의 운영을 경제적 수치로 환산하는 것은 굉장히 어렵다. 그리고 공공성과 민주성, 효과성과 형평성 등을 갖추는 경제적 수치로 환산하기 어렵기 때문에 이 주민지원센터의 예산이 투입된 걸 어떻게 결과로 환산해서 비효율성으로 결론을 내렸는지 의문이다’이렇게 말했습니다. 당연하죠. 우리가 공공기관에서 하는 일들을 어떻게 비효율성으로 따질 수 있는지 이것조차도 전문가도 여기에 의문을 표시했어요. 그리고 네 번째 운영 취지와 목적에 반하는 활동에 대한 의견도 그렇기 때문에 이렇게 이념 논쟁이나 이분법적인 논쟁이 더 쌓이기 쉬운 기관이 주민자치지원센터이기 때문에 어떠한 거에도 떠나서 더 공공성이 강화되는 중간지원 체계가 더 필요한 것 같다 이런 거에 더 휘말리지 않게 해야 한다고 제도적 보완 장치가, 그렇다고 다른 게 지금 ‘현재 춘천시만의 방법이 더 있는지도 의문이다’ 그래서 현재 더 깊은 고민이 없이 먼저 우선 폐지만을 하는 거는 반대한다는 걸로 지금 제가, 다 너무나 많은 시민들 반대 의견들이 있는데요. 다 말씀드릴 수는 없고 전문가의 의견이기 때문에 대표로 말씀을 드립니다. 그래서 저도 같은 의견이고 심히 우려가 됩니다. 대안이 없이 먼저 이렇게 폐지부터 조례안을 올리고 그다음에 대안을 찾겠다 이건 순서가 바뀌었잖아요.

○박제철 의원 답변 좀 드릴까요? 김대건 교수님부터 시작을 해가지고요.

○권희영 위원 아니요. 답변은 이미 충분히 많이 들은 것 같아요, 의원님의 의견은. 마무리하고 끝낼게요, 위원님. 조금만 더 할 게요. 지금 그래서 목적은 아까 다 같다고 했지 않습니까. 우리가 주민자치 활성화하고 민주주의의 이념을 우리가 헌법적 기본 이념을 지키기 위해서 이러한 더 진일보하기 위해서 고민하고 내놓은 장치가 이 중간지원조직 체계이고 여기 주민자치지원센터입니다. 그러면 여기가 지금 미흡하고 부족하다 그러면 고민을 더 많이 하고 더 나아지고 개선할 수 있고 전문성이 부족하다면 전문성을 업그레이드 시켜줄 수 있는 제도적 대비를 할 수 있는 개정안을 먼저 조례로 만들 수 있고 담보할 수 있는 걸 또 고민하고 할 수 있는 방법이 더 있다고 생각합니다. 그리고 더 공론화해서 토론해서 대안을 마련해 놓고 폐지를 해도 가능하기 때문에 지금 이 부분에 있어서 저는 좀 의견을 일치할 수가 없고요. 그리고 조례 개정으로도 충분히 우리가 여러 가지 문제점들을 개선할 수 있다고 봅니다. 그래서 여러 가지 좀 아쉽습니다. 질의 마치겠습니다.

○박제철 의원 위원장님 권희영 위원님이 질의하신 거에 대해서 잠깐 답변드려도 될까요? 잠깐이면 됩니다. 한 30초만 얘기할게요. 지금 권희영 위원님이 말씀하신 김대건 교수님도, 제가 지금 학교 다니고 있거든요. 그 내용을 저는 미리 알고 있었습니다. 저랑 2시간 동안 얘기하시면서 제가 말한 내용을 중심으로 해서 다 쓰셨고요. 또 그거와 관련돼서 김대건 교수님도 지금 주민지원센터와 관련된 우려된 표명을 많이 하셨어요. 그렇지만 내가 이 자리에서 공식적인 자리에서 어느 특정 교수님에 대한 그 이론에 대해서 그 이념에 대해서 말하고 싶은 생각은 없습니다. 다만, 이런 시간을 더 주신다 그러면 상세하게 이 자리에서 왜 이런 일이 생겼는지를 소상히 말씀드리겠습니다.

○부위원장님 남숙희 배숙경 위원님 질의하시겠습니까?

○배숙경 위원 지금 권희영 위원님 질의하신 내용에 대해서 저도 몇 가지 말씀 좀 드리겠는데요. 지금 말씀하신 김대건 교수님은 조직 관리가 전공이십니다. 그 재정과 관련해서는 무관하세요. 그리고 무관하다기보다 재정 관리에서는 조금 동떨어진 분야가 있고 비효율적이라고 말씀하신 것에 대해서 이분이 반론을 제기하셨는데 저희 춘천시가 그렇게 돈이 많습니까. 제가 간단하게 지금 재단 형태로 운영되는, 저도 계속 재단 형태에 대한 걸 말씀드리고 있는데 재단 형태로 지금 운영되고 있는 비슷한 단체 하나가 부여군 지역공동체활성화재단이라고 하나 있어요. 여기에 어떻게 돼 있냐면요. 지금 복합적으로 운영하고 있어요. 센터에 지금 공익활동지원센터, 마을만들기지원센터, 상권활성화지원센터, 도시재생지원센터, 사회적경제지원센터 이렇게 복합적으로 단 하나의 재단에서 이렇게 묶어서 운영하는 데도 32명에 예산이 7억밖에 안 들어가요. 그러면 저희 춘천시하고 지금 비교했을 때도 거의 2배에 가까운 돈이 들어가는 겁니다, 지원관 하나 운영하기 위해서. 그리고 아까 또 우리 권주상 위원님 말씀하신 거 저도 충분히 이해하는데요. 각자 자치회에서 토론하고 열심히 의제 발굴해가지고 운영하잖아요. 근데 그거를 왜 센터에서 그거를 결정을 지어야 됩니까? 그건 아닌 것 같아요. 그게 주민자치의 취지와 목적이 달라지는 거죠. 주민자치가 제대로 서기 위해서 어떤 수단적으로 센터를 지금 설립한 건데 센터 설립에 있어서도 여러분들 지금 그때 주민자치위원으로 계셨던 분들이 이 재단에 대해서 적극적으로 반대하셨어요. 의견 안 받아들였잖아요, 그 당시. 그 당시에도 이렇게 재단 구조로 가는 건 안 된다고 그때 적극 의견을 시장실에서 제가 개진한 걸로 알고 있습니다. 그리고 그때 당시에 공론화 하지 않았습니다. 그리고 그냥 시장님 의견대로 지금 말씀하신 김대건 교수님이 설립자예요. 설립하는 데 한몫하신 분이에요. 그래서 이런 부분에 대해서 정확하게 말씀을 해주시고 하셔야 되는 부분인 거고 저희는 지금 이게 맞다 틀리다 이걸 떠나서 좀 효율적으로 운영을 하자는 거예요. 그러면 이왕 어떤 이런 어떤 주민자치회가 생겼으니 또 주민자치를 활성화시켜야 되니까 거기에 목적에 맞게 센터를 운영하는 건 좋은데 지금 형태의 재단 구조는 아니라는 거예요. 그러면 방법은 뭡니까? 일단 재단 설립에 대한 지원을 폐지하는 게 맞고 그리고 그다음에 아까도 제가 말씀드렸죠. 서울 지역 지금 거의 활성화되고 있는 게 자리 잡아가고 있는 게 저희보다 빠른지는 모르겠는데 거기가 지금 형태가 다 바뀌어가고 있어요. 직영하고 있습니다. 그리고 자치센터 자체가 자치문화회관으로 바뀌어가고 있고요. 추세가 이렇게 바뀌어가고 있는데 왜 이 재단 구조에 센터를 고집하는지 전 도저히 이해가 안 가요. 그리고 계속 말끝마다 우리 개인의 위원 하지만 저는 저희 동네에 저희 주민자치위원으로부터 센터의 부정적인 얘기를 분명히 들었습니다. 누구 자치위원이라고 굳이 얘기를 여기서 밝힐 수는 없지만 자치위원들마저도 센터에 대한 어떤 부정적인 의견을 가지고 있는 걸 전체적으로 취합을 한 거예요. 근데 어떻게 그런 식으로 말씀하시고 춘천시……. 아니, 저희는 기본적으로 아마 재정건전 운영에 대한 거를 지양해야 되는 부분이 있을 거예요. 그리고 올해 아마 또 예산도 동결하는 걸로 알고 있습니다. 그러면 우리도 그동안의 지금 아까 김운기 위원님께서 말씀하신 구조적인 어떤 문제점들을 계속 얘기를, 행감 때 안 한 거 아닌가 했습니다. 지적했습니다. 계속 이렇게 지켜보고 있는 과정에서도 이건 도저히 재단 구조로 굴러갈 게 아니다, 그럼 다른 방향으로 찾아야 된다 그러면 먼저 이거를 폐지하고 방안을 찾는 게 맞는 것 맞죠. 왜 편리할 때는 공론을 찾고 편리하지 않을 때는 공론화 해야 된다고 주장하는 게 저는 도저히 이해가 안 갑니다. 그래서 저도 제 의견을 말씀드리고 우선적으로는 더 좋은 방법을 찾는 것도 같이 주민자치위원들하고 같이 논의를 해도 됩니다. 그런데 지난번 주민자치협의회장님들 모였을 때 제가 그때 주문 듣기로 저는 분명히 들었어요. 협의회가 직접 운영할 수 있는 이런 어떤 지원과나 사무국 이런 것 정도는 마련하면 센터 없이 분명히 운영할 수 있다고 했습니다. 그러면 그렇게 나갈 수 있도록 방안을 만들어주는 게 맞습니다. 이상 제 의견을 말씀드렸습니다.

○부위원장 남숙희 배숙경 위원님 수고하셨습니다. 지금 잠깐만요. 정리 좀 하겠습니다. 계속 토론이 길어지고 있습니다. 제가 위원장으로서 지금 말씀을 드리고 싶은 것은 계속 반복적으로다가 질의가 되는 것 같습니다. 그러면 지금 질의하실 위원님? 잠깐만요. 그러면 이선영 위원님 하시고, 그다음에 대신 좀 시간이 너무 많이 흘러서요. 앞으로 이후에 세 가지 조례가 더 심의가 있습니다. 그래서 그걸 감안하셔서 5분씩만 짤막하게 반복되지 않은 질의로 5분씩만.

○박제철 의원 부탁의 말씀 하나 올려도 되겠습니까? 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원조례 폐지 조례안에 관련돼서 위원님들만 얘기하지 마시고 이 폐지안을 올린 저한테 취지, 목적 좀 물어봐 주세요. 본인들 얘기만 하지 마시고요. 그리고 진행하면서 우리가 순수한 지금 폐지조례안을 얘기하는데 국민의힘 의원들은 다 얘기를 했지만 이런 식의 표현은 저는 정말 부적절하다고 생각합니다.

○부위원장 남숙희 알겠습니다. 이선영 위원님 질의하여 주십시오.

○이선영 위원 이선영 위원입니다. 오전 시간에 질의하다가 중간에 이제 멈췄었는데요.

이번에는 과장님께 질의드리겠습니다. 제가 오전에 여러 가지 질문을 드렸었어요. 근데 그 답변이 후에는 그러면 대안이 있냐는 질문을 드렸었고 의원님께서 답변을 막 하셨단 말이에요. 과장님께서는 어떻게 생각하세요? 아까 이렇게, 이렇게 하면 된다. 이렇게 이렇게 하면 된다. 많은 답변을 주셨는데 과장님은 같이 들으셨죠? 그때 과장님은 어떻게 생각하시나요?

○이선영 위원 지금 저희가 가장 걱정해야 될 부분은 바로 답변 속에서 주민자치회가 피해를 입을 수 있다라는 말이 있잖아요. 그 부분인 것 같아요. 그러니까 지금 동에서도 가장 걱정 많이 하는 부분이 그 부분인 것 같아요. 지금 그런 행정의 공백. 이분들이 가장 걱정하는 게 사실 그건 거거든요. 본인이 직접 사업할 수가 없거든요. 그러면 그걸 지원관들이 다 해주는데 이분들은 과연 어떡할 것이냐. 근데 지금 과장님 말씀하신 것처럼 그 부분이 가장 큰 문제이기 때문에 이게 지금 무조건 덮어놓고 폐지하기보다는 이런 거를 해결할 방법을 찾아놓고 그다음 조례를 만들어놓고 그다음 폐지하는 것도 이게 순서에 그게 더 맞지 않나라는 생각을 저는 하고 있는 거고요. 아까 오고 가는 협의회 사무국 얘기도 잠깐 나왔는데 그게 가능한가요, 현실적으로? 그거 답변 부탁드립니다. 지금 전국에 한 18개 쪽에서 사무국을 한 데도 있고 안 한 데도 있습니다. 그런데 작년에 행안부에서 표준조례안 나온 거 보면 사무국은 없애라 이런 식으로 개정이 된 게 있어서 그 부분도 좀 심도 있게 검토가 필요한 부분입니다.

○이선영 위원 알겠습니다. 이 정부 방침 중에서 간사 제도도 사실은 폐지 권고 사항이 나왔어요. 그렇죠?

○이선영 위원 전문성 강화를 위해서는 오히려 지원관을 정규직 전환이 필요하다고 오히려 나왔던 부분이고 그리고 제가 오전에 계속 답변을 듣다 보니까 다들 전문적인 그리고 교육 이쪽 얘기를 많이 하셨는데요. 이 교육 쪽 제가 그래서 궁금해서 찾아보니까 2023년도 10월부터 12일까지 해서 4개의 주제로 해서 주민자치회별로 본인들의 동에 맞는 교육을 주제 선택하도록 해서 그 네 가지 주제로 주민자치, 갈등관리, 우수사례, 환경사랑 이런 식으로 해서 아예 주제에 맞춰서 교육을 맞춤 교육을 하더라고요. 그래서 지금 교육이 맞지 않다는 것도, 이렇게 일단은 추진 실적이 나와 있으니까 ‘이렇게도 맞춤 교육도 하고 계시네’라는 걸 제가 알게 되고요. 지금 다들 많은 주민자치회에서 불만을 토로하고 있다고, 그날 간담회에서도 그렇지만 그렇지 않았거든요. 저는 제가 6개 동이다 보니까 사실 이분들도 갈려 있어요. 폐지하면 절대 안 된다는 분들 사실 세 분이나 계시고 중간이다라는 분은 두 분 계시고 강력히 반대해야 된다 하시는 분들이 한 분 계시고. 그러니까 폐지해야 된다고 강력하게 절대 전체 다수의 의견이 아니라는 거 한 번 더 말씀드리고요. 저 역시도 어쨌든 저희는 주민자치가 발전하기 위해서 서포트해주는 집행부와 의원들이잖아요. 그렇죠? 주민자치회가 발전할 수 있도록 저희도 그거를 갈망하는 거기 때문에 저 역시도 이게 무조건 폐지부터 한다는 건 좀 상황에 맞지 않다고 생각을 합니다. 어쨌든 근데 지금 자치행정과에서는 그러면 이런 부분에 대해서 어떻게 생각을 하고 계신 거예요? 이거 전체적으로 다 한번 보시고 지금 같이 오신 거 아닌가요?

○이선영 위원 어쨌든 지금 폐지조례안을 같이 가지고 오셨는데 집행부와 의원님과의 소통은 어떻게 되고 있는지 사실 그것도 좀 궁금해요.

○이선영 위원 그럼 지금 계속 진행 중이신 건가요, 그거는? 임기제로 하는 전체가 지금 다는 아닌 거잖아요.

○이선영 위원 알겠습니다. 어쨌든 소수의 주민이 아닌 다수의 주민들이 스스로 참여할 수 있는 자치 환경을 위해서 무엇이 필요한지 다시 한번 다들 고민해 보시기 바라고 저도 다시 한번 고민해 보도록 하겠습니다. 일단 저는 이렇게 바로 폐지 안건부터 올라간 게 효율적이지 않다는 생각을 들으면서 일단 답변 잘 들었고요. 이상 질의 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 이선영 위원님 수고하셨습니다. 과장님도 하실 말씀 있으세요?

○김운기 위원 과장님, 잠깐만요. 그냥 말을 하면 안 되고요. 관광공사 6개월…….

○김운기 위원 아니, 제가 말씀드릴게요. 관광공사 6개월 경력 칠 수 있어요? 없어요? 개월 수가 중요하죠. 우리 과장님이 인사를 안 해보셨나?

○김운기 위원 과장님, 제가 말씀 좀 드릴게요. 제가 이거 말씀 진짜……. 우리 과장님은 이분들 경력이라는 게 뭐예요? 업무와 연관이 있어야 경력 인정받는 거 아닙니까?

○김운기 위원 몇 년 안 됐기 때문에가 더 문제인 거예요.

○김운기 위원 그거를 제가 그때 당시에 인력풀 문제 있다고 얘기를 했고…….

○김운기 위원 아니, 인사위원회에도 제가 말씀을 드렸잖아요. 인사위원분들이 센터장, 이사장…….

○부위원장 남숙희 이 부분은 정회 시간에 서로의 설명이…….

○김운기 위원 아니, 그러니까 과장님께서 그런 생각을 가지고 계시니까 더 문제가 생기는 것 같아요.

○김운기 위원 아니, 길 가는 사람들……. 이게 왜 부족하지 않아요? 6개월하고 3개월 하는데 경력입니까?

○김운기 위원 아니, 선생님하고 주민자치하고 뭔 상관이냐고요.

○부위원장 남숙희 과장님, 그 부분은 정회 시간을 충분하게 설명을 해 주시고요. 다음 질의하실 위원님?

○김운기 위원 아니, 얘기 나온 김에…….

○부위원장 남숙희 저기, 발언권을 신청하시고……. 김운기 위원님 질의하여주십시오.

○김운기 위원 배숙경 의원님이 말씀하신 거에 거기에 제가 해당자인 거예요. 권희영 위원님도 말씀을 잘 하셔야 되는 게 그때 당시에 아까 말씀드린 것처럼 주변에 이런 걸 왜 만드냐. 이게 자칫, 그때 당시에는 이런 표현이 있었어요. 사회주의로 가기 위해서 이래 하는 거 아니냐 이런 표현까지 하면서 엄청나게 많은 반대를 해가지고 반대 토론을 하고 막 그랬었단 말이에요. 근데 그게 꼭 전 집행부에서 또 전 시의원들이 그랬다고 해서 내가 나 모른다 그렇게 하면 무소속으로 나오셔야지. 그거는 당 의원님들이 그때 당시에 다수결로 해가지고 다 그냥 이기신 거예요. 그렇게 말씀하시면 안 돼. 지금 다수당이 이래서 그렇게 한다? 그거를 먼저 본인들이 반성을 하시고 이렇게 하셔야 되는 것이지 지금 뭐 이래 가지고 이래 한다. 그거는 시민들이 보면 진짜 분개할 일인 거고요. 그다음에 과장님 자꾸 공백 기간 얘기하시는데요. 우리가 유예기간이라는 게 있지 않습니까, 조례가 폐지를 하면 부칙이라는 것도 있고. 거기다 조건을 달 수도 있는 거고요. 근데 단편적으로 그렇게 어느 한 측면에 대해서 이렇게 해가지고 제가 서두에 말한 몇 시간 2시간, 3시간을 이 문제에 대해서 그렇게 표현한 것에 대해서는 아무 말씀도 없으시고, 사과의 말씀도 없으시고 단편적으로 그게 이래가지고 “공백이 생깁니다.” 그러면 이런 거예요. 잘못한 사람 따로 있고요. 잘못해서 지적을 해서 폐지 시킨 사람이 따로 있어요. 그럼 잘못한 사람이 문제입니까? 잘못한 걸 지적해서 폐지한 사람이 문제입니까? 그 직장을 잃은 분들 저희도 가슴 아파요. 그분들이 직장을 잃게 만든 사람이 문제입니까? 그분들이 직장을 잃게끔 만든 사람을 지적을 해가지고 없애는 사람이 문제입니까? 이 정도까지만 하겠습니다.

○부위원장 남숙희 김운기 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님?

○박제철 의원 존경하는 위원장님, 사실 오늘 폐지조례안을 하면서 제가 너무 실망스럽습니다. 사실 우리가 심사를 할 경우에는 이게 질의와 답변이 오가면서 어느 분이 선택적 오류를 하는지 서로 논의하는 과정인데 그냥 본인들 얘기만 쭉 확증편향적인 얘기를 쭉 해놓고 가버리면…….

○부위원장 남숙희 박제철 의원님, 제가 말씀할 시간을 잠깐 줄게요. 먼저 우리 권희영 위원님 질의를 받고 마무리로 하시면 되지 않습니까?

○박제철 의원 그렇지만 좀 전에 이선영 위원님과 지금 우리 과장님의 어떠한 질의 답변 과정에서 오류를 범한 게 하나 있습니다.

○부영원장 남숙희 그것도 마지막에 다 말씀을 해 주세요. 권희영 위원님 질의 있습니까? 권희영 위원님 질의해 주세요.

○권희영 위원 감사합니다. 앞서 두 위원님들이 말씀하신 거에 제가 지금 더 말씀을 안 드릴 수가 없어서 지적을 드립니다. 당 얘기했다고 뭐라 하셨는데 당 얘기는 먼저 나왔습니다. 그래서 제가 말씀드린 거고요. 그리고 지금 공론화가 언제는 공론화 안 하고 언제는 공론화하냐 이렇게 편의적으로 공론화를 따지냐 이렇게 말씀을 하셨는데 저는 경도에 있을 때도 공론화나 이런 것들을 얘기했고요. 그리고 가장 중요한 건 이 조례를 발의한 박제철 위원장님이 6월 본회의에서 우리 시정질문에서 조례안 부결시킬 때, 조직개편안 부결 때 공무원들 당사자 1,800명들이 전부 의견을 물어봤냐 그러면서 공론화 안 됐다고 질타를 하셨습니다. 그 절차를 어긴 거에 거의 10분을 할애하시면서 말씀을 하셨어요. 본인이 가장 주장해놓고 본인이 그 절차를 안 하고 조례를 올리니 질의를 할 수밖에 없지 않습니까?

○박제철 의원 저한테 질의해 주십시오. 어떤 절차를 안 지켰는지, 그냥 막연하게 말씀하지 마시고…….

○권희영 위원 아까 질의했잖아요. 공론화를 어떻게 했는지 아까 다 말씀하셨고 들었습니다.

○박제철 의원 그럼 질의하셨으면 답변할 시간을 주셔야죠.

○권희영 위원 답변을 다른 걸 하셨으니까 그만 답변 기회를 드리는 겁니다. 그래서 거기에 대한 답변이 됐을 거라고 봅니다. 아까 분명히 구체적인 워딩까지 제가 기억이 나는데 공무원 1,800명밖에 없는데 “그거 하나 의사를 못 뽑고 공무원이 조직 개편을 합니까까?” 똑같습니다. 이 당사자들 지금 700명입니다, 주민자치위원들. 그분들이 의사는 리서치 했어야 됩니다. 그리고 관계자들과 전문적인 심층적인 의견을 들은 사람들이 그게 가장 기본 아닙니까. 그런 걸 먼저 하고 의원들도 부르고 시민들이 어떻게 생각하는지 듣고 그래서 공감대를 형성한 후에 그리고 대안을 마련하는 토론회까지 하고 그리고 만들어놓고 이 조례는 폐지하겠습니다 올려도 충분하지 않습니까? 주민자치라는 게 형이상학적인 내용을 하나하나 지금 우리가 실천해서 만들어가는 겁니다. 하루아침에 뭐가 뚝딱하고 떨어지는 게 아닌데 의원님이 지적하신 대로 의원님 “이렇게 공론화도 안 하고 콩 구워 먹듯이 진행하고 이게 의견 수렴이 안 된 게 제대로 되겠습니까, 조직 개편이?” 이렇게 말씀하셨지 않습니까? 그럼 이런 식으로 하면 주민자치가 제대로 개편이 되겠습니까? 진정 원하는 주민자치 하실 수 있겠습니까? 지금 숙의민주주의 안 하고 절차도 안 하고 지금 폐지하시겠다고 올렸는데그거 기본 원칙조차 안 지키시는데…….

○박제철 의원 그렇게 선택적으로 비판하지 마세요.

○권희영 위원 아니, 지금 그렇게 공론화를 왜 얘기하냐 하셔서 지금 반발하는 얘기를 하는 겁니다, 반론을.

○박제철 의원 답변할 시간 주세요, 그러면.

○권희영 위원 주신답니다, 위원장님이. 기다리세요. 그리고 가장 이율배반적인 행동을 하시기 때문에 지적을 안 할 수가 없었습니다. 의원으로서 시의회가 우리가 행정의 공백과 행정의 혼란을 초래하면 안 되는데 그런 대안도 없이 먼저 이걸 올리고 이제 와서 토론을 하고 여기서 갑론을박을 한다는 것 자체가 너무 안타깝고 그리고 그렇게 하지 말라고 우리가 시 집행부를 혼란을 야기하지 말고 도의적 책임을 지지 말고 법적인 책임을 질 걸 하지 말라고 해야 되는데 우리가 지금 이걸 조례안이 통과됨으로써 그게 일어날 것이 뻔히 야기가 될 게 보이는데 그럼 어떻게 찬성할 수 있습니까? 그런 문제를 야기하고 있지 않습니까, 지금. 그러니까 대안을 만들어놓고 조례안으로 담은 후에 그걸 갖고 얘기를 해도 이게 늦지 않은 건데 먼저 폐지가 올라오니까 이게 지금 순서가 잘못됐다고 얘기하는 거고, 그걸 누누히 말씀하신 분이 절차적인 정당성을 확보해야 행정이 정당하고 행정의 일관성이 있어야 행정이라고 말씀하신 분이 박제철 위원장님 아니십니까. 그런데 지금 이율배반적인 행동을 하시니까 너무 답답해서 제가 이렇게 말씀합니다.

○박제철 의원 그럼 답변 시간 주세요.

○권희영 위원 주신 답니다, 위원장님. 그래서 공론화 얘기를 한 겁니다. 이제 답변이 됐는지 모르겠습니다. 흥분할 일이 아닌데 지금 자꾸 흥분을 하시니까 저도 같이 흥분을 하게 됐고요. 그래서 가장 우리가 이거를 갖고 갑론을박 하는 그 목적을 생각하면 됩니다. 주민자치 활성화를 위한 거고 그래서 만들어진 기관이니까 그래서 논의를 한 거고요. 근데 지금 정말 잘못이 있고 어떠한 것에 개선을 해야 한다고 해도 방법이 절차적인 정당성이 있어야죠. 그게 가장 기본인 숙의민주주의를 거치지 않고 지금 조례를 올리시고 그걸 하겠다고 하는 거는 말이 안 되는 겁니다. 알겠습니다. 이상 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 권희영 위원님 수고하셨습니다. 그럼 이제 위원님들의 질의는 마무리하는 걸로 하고요. 박제철 의원님 많은 위원님들의 질의에 답변 시간이 부족하다고 말씀하셨습니다. 그 충분하지 못했던 답변을 10분 안에 마무리해 주십시오.

○박제철 의원 위원장님께 감사드리고요. 제가 오늘 오전부터 이 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례를 폐지안 조례를 하면서 갑자기 그런 단어들이 생각나네요. 내로남불 그다음에 선택적 비판, 선택적 오류, 정치 정책 분석. 제가 며칠 전에, 지금 강원대학교 대학원을 다니고 있습니다. 우리 아까 존경하는 권희영 위원님이 말씀하신 김대건 교수님 제가 중간지원조직에 대한 거를 1시간 동안 거의 합해서 2시간 동안 많은 얘기를 했습니다. 그 교수님이……. 내가 오늘 이런 얘기까지 안 하려고 그랬었어요. 사실은 그 교수님이 하시는 말씀이, 보십시오. 이 자료가 민선 7기 최고결정권자가 시민들의 공론화와 그 당시 2018년도, 2019년도에 주민자치회 9개의 주민자치회장님들의 반대에도 무릅쓰고 창립총회 열 분이 다 하셨어요. 여기 다 내용 있습니다, 여기 지금. 그러고 나서 제가 김대건 교수님한테 무슨 말씀을 드렸냐면 “교수님 지금 춘천시가 출자·출연기관이 지금 과다하다고 지적을 받고 있는데 왜 그 당시에 중간지원조직에 대해, 전 필요하다고 생각하는 사람이지만, 왜 하필이면 출자출연 기관입니까? 민법 32조에 따라서.” 이 교수님이 이렇게 대답을 합니다. “저도 지방자치의 과도한 출자·출연기관에 대해서는 반대하는 사람입니다. 다만, 정권이 바뀔 때마다 혼란스럽고 주민자치회를 활성화시키지 않으려는 생각이 없어서 마지못해서 했습니다.” 그렇게 대답하셨습니다. 그리고 또 하나 아까 이선영 위원님과 아까 경창현 과장님하고 질의 답변 속에서, 맞습니다. 2023년도 8월에 주민자치회 표준 조례가 내려왔습니다. 거기에 대한민국 50개 지방자치단체에서 조례 개정했습니다. 거기 협의체를 구성한다고 내려온 게 2023년 8월이에요. 그리고 또한 지금 춘천시 조례안에도 주민자치회와 어떤 어떤 사업에 따라서 협의체를 구성한다고 돼 있습니다. 이거를 주장하신 분들이 누구냐면 춘천시 주민자치회 회원 여러분들이세요. 근데 그거를 주민자치센터에서 얘기를 해도 안 듣고 또 여기 경창현 과장 계시지만 많은 거를 지금 얘기를 했습니다. 그런데도 조정이 안 됐다고 주장을 하십니다. 나는 권희영 위원님이나 권주상 위원님이나 이선영 위원님이 현장에 있는, 지역구에 있는 주민자치회 분들의 애로사항을 다 얼마나 파악하셨는지 모르겠지만 그건 아닌 것 같고요. 자, 보십시오. 우리가 인생을 살면서 선택적 오류를 많이 합니다. 네 당 내 당이 아니라 확증편향 생각을 가지고 가면 남이 얘기하는 것에 대해서는 듣고 싶지 않고 내가 해석하고 내가 느낀 바를 주장하는 게 확증편향이라는 겁니다. 특히, 주민자치에서는 이게 없어져야 됩니다. 여기에 작년 2023년도 8월 23일 표준 조례안이 오면서 거기 정치적 중립 의무가 다 정리됐습니다. 아직까지 우리 조례에 없어요. 하나 여쭤볼게요. 우리가 주민자치회 활성화를 지금 망가뜨리려는 게 아니잖아요. 그렇죠? 근데 여러분들이 착각하고 있는 게 뭐냐 하면 중간 지원조직의 개념과 목적을 지금 모르시는 것 같아요, 존재 이유를. 중간지원조직은 놀이터가 아닙니다. 정말 어느 위원님이 말씀하신 것처럼 전문 지식인들이 들어와서 주민자치회가 정말 활성화하는 방안을 만들어주는 것입니다. 그걸 자료를 한번 보여드릴게요. 이 자료가 학계 논문 자료입니다. 논문 자료 잠깐만 읽어드릴게요. ‘중간지원조직의 기능과 역할. 중간지원조직은 그 과정에서 정부의 역량으로 해결할 수 없는 사회 서비스 분야의 다양한 욕구를 반영하며 서비스 공급의 효율성을 높이고 지역사회 문제 해결에 전문적인 지원을 제공할 목적으로 구성된 조직이다.’ 이게 중간지원조직의 기능 역할입니다. 또한 중간 지원조직의 기능역할 중에 운영 프로세스 중에 가지고 가야 될 구성 요건이 있습니다. 구성 요건을 아십니까? 첫째, 중간지원조직은 인적 자원의 육성, 자원과 기술의 중개, 정보 교류 및 네트워크, 사업화 지원, 경영 컨설팅, 홍보 및 마케팅, 정책 (청취 불능) 제한, 심사 인증 지원. 중간지원조직의 이게 운영 프로세스에 들어갈 내용입니다. 또한 중간지원조직의 활성화를 위한 중간지원조직의 운영 프로세스를 보면 1단계 주민기초역량강화사업, 2단계 주민조직 구성·운영단체 육성, 3단계 영역별 운영 사업에 대한 지원. 마지막으로 중간조직의 유형을 아시잖아요. 그렇죠? 우리 권희영 위원님이 말씀하시는 공공위탁, 맞습니다. 여기 각 대한민국 교수들이 뭐라고 쓰여 있냐면 운영 주체에 의한 구분이 있습니다. 관주도형, 민간주도형, 위탁형. 서비스 형태에 따른 구분. 종합지원형, 통합분야형. 근데 우리 지금 주민자치센터는 아까 말했던 통합 플랫폼이죠. 박종식 교수가 뭐라 얘기했냐면 공설 공영·공설 민영 등등, 우리는 공설 민영이라고 생각합니다. 거기에 중요한 게 뭐냐면 민간위탁을 위해 자치단체가 사단법인이나 재단법인 설립한 뒤에 민간위탁 형식인 게 공공위탁입니다. 그 외에 민간위탁 방법도 있다고 주장을 하십니다. 그러면 자꾸 논점을 흐리지 마시고 여기 우리 일곱 분의 의원님들이 자꾸 공론화 얘기를 하시고 자꾸 논점을 흐리는 게 뭐냐면 우리는 주민자치회 활성화를 위해서 여러 방법론을 연구하는 거잖아요. 저는 화가 나는 게 뭐냐 하면 그동안 관심 없던 분들이 왜 4년 동안에 관심 없었던 분들이 아무 말도 안 하고 있다가 이제 와서 공론화 안 했던 분들은 터치 안 하고 이제 와서 폐지한다고 하니까 합니까. 그리고 아까 말씀하신 제가 조직 개편 관련돼서 1,800명의 공무원들 의견을 안 들었다? 부결 사유가 그것만 있습니까? 세 가지 더 말씀해 주십시오. 그렇게 잘라서 말씀하시면 이 방송을 보거나 듣는데 오해를 하십니다. 그게 프레임이라는 거예요. 그래서 결론적으로 방법론은 저는 적극적인 행정과 우리 7명의 위원님들이 중간지원조직의 개념과 정의를 정리해서 갔으면 좋겠다. 마지막으로 우리 공무원과 시민이 낸 세금으로 운영하고 있는 출자·출연기관은 정치적 중립을 지켜야 합니다. 그런데 정치적 중립을 어길 수 있는 오해를 받을 요지가 더 많다고 봅니다. 거기에 중심에 서 있는 사람이 2026년에 선거에 출마한다는 얘기가 지금 많이 떠돌고 다닙니다. 그러면 시민의 세금을 거둬서 연봉을 5,000, 6,000만 원 돈 받는 분이 다음번 그게 자기 이력서 안에 디딤돌로 가면 되겠습니까? 그런 건 왜 비판 안 하십니까? 그래서 비판을 하되 첫 선택적비판은 아닙니다. 선택적오류 생각하십시오. 이상입니다.

○부위원장 남숙희 박제철 의원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시므로 질의 답변 종결을 선포합니다.

다음은 토론 시간입니다만, 위원님 간 의견 조정을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(15시11분 회의중지)

(15시14분 계속개의)

○부위원장 남숙희 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

이번 시간은 토론 시간입니다. 토론하실 위원님 계십니까? 먼저 반대 토론하실 위원님부터 말씀하여 주시기바랍니다. 권희영 위원님 반대 토론 먼저 해주시기 바랍니다.

찬성 토론 있습니까?

(「예」하는 위원 있음)

그럼 먼저 반대 토론 권희영 위원님 해주십시오.

○권희영 위원 감사합니다. 권희영입니다. 긴 시간 의견들 주고받았는데 의견들 결론은 전 같습니다. 견해의 차이가 있고요. 또 여러 가지 우리가 목적은 같은데 방법론의 차이인 것 같습니다. 그래서 어떤 방식으로 우리가 풀뿌리 민주주의를 구현하느냐 지방자치를 잘 실현하고 주민자치를 활성화시키냐는 문제고요. 그래서 세 가지 이유로 전 반대합니다, 이 폐지조례안에 대해서. 우선 먼저 주민자치제도가 한발한발 앞으로 진일보하도록 4년간 나아왔는데 대안 없는 폐지는 중단 그리고 행정 공백이 발생할 수밖에 없기 때문에 행정에 혼란을 초래할 것 같습니다. 우리 의회는 이러한 부분들을 지양해야 되기 때문에 저는 반대하고, 두 번째는 또한 이 조례의 폐지가 단순히 지문만의 폐지가 아니라 고용의 문제가 있습니다. 그래서 근로자 26명 문제도 있고 고용노동권 보장 문제에서도 혼란이 초래될 것 같고. 또 노동법 위반 이런 거의 법적 문제에 있어서 우리 시의회가 도의적 책임에서 자유롭지 못할 것 같습니다. 이런 부분에 있서도 우려가 되고요. 세 번째 가장 큰 문제는 의견 수렴과 공론화 과정을 거치지 않아서 더 많은 시민들의 의견을 물어보지 않고 여기 상임위에서 7명 의원들의 의견만으로 이 중대한 결정할 수 있는가. 춘천시 출자·출연기관으로 폐지하는 거 이거 중대한 문제고 우리 주민자치에도 큰 영향을 끼칠 것이기 때문에 저는 더 신중하고 더 깊이 있는 토론과 대안, 방안들을 마련해놓고 이 제도를 폐지해도 늦지 않다고 생각합니다. 여러 가지 문제가 있다면 시스템적인 개선과 전문화된 것들을 고양할 수 있도록 제고할 수 있는 방법론들은 여러 가지로 더욱더 제시할 수 있을 거라고 봅니다. 시의회가 당연히 해야 될 일이 그거고요. 여러 가지 문제점들로 인해서 지금은 이 조례의 폐지가 시기상조라고 생각해서 반대합니다. 이상 마치겠습니다.

○부위원장 남숙희 권희영 위원님 수고하셨습니다. 다음의 찬성 토론 하실 위원님? 배숙경 위원님 토론해 주시기 바랍니다.

○배숙경 위원 배숙경 위원입니다. 앞에 권희영 위원님 말씀 잘 들었는데요. 앞으로는 저희 조례를 제정하든 개정하든 폐지를 하든 전수조사를 해야 될 상황이 온 것 같습니다. 그리고 모든 주민을 다 동원해서 거기에 관련돼가지고 상황이 오지 않을까 이런 걱정도 우려되고요. 첫 번째는 제가 2022년도 들어와서 재단 구조의 센터에 대한 문제점을 계속 지적했던 부분이 있습니다. 이게 지켜보는 과정에서 개선이 된 거는 그렇다 치고 이게 주민자치회의 옥상옥 구조로 그냥 이게 어떤 주민자치회의 지원관 제도를 빼놓고는 역할을 하는 게 없어요. 기능을 하는 게 없어요. 그래서 그전에는 마을공동체사업을 보조사업을 해서 그 보조사업하는 거 자체도 문제제기하다 보니까 어떻게 굴러가는지 본연의 중간조직의 역할을 제대로 수행을 못 하고 계속 이렇게 온 부분도 있고 두 번째는 같은 비용을 들여서 운영한다면 이런 재단 구조는 아니라는 거죠. 아까도 말씀드렸지만 부여군 같은 경우에는 그 재단 안에 여러 가지 복합이 다 들어갔는데도 불구하고 운영비가 7억 내외밖에 안 들어가는 걸로 확인을 있습니다. 저희는 그 몇 배예요. 그래서 이게 지원관 하나 운영하는 데 그렇게 많은 비용을 들여서 되겠습니까? 그건 아니라고 보는 거고요. 그리고 지금 아까 이 조직을 만들 때 기여하신 분이 위인설관이 될까봐 재단으로 만들었다고 하는데 이 재단 형태가 결국은 위인설관을 위해서 만들어진 꼴이 된 거예요. 이거는 아까도 말씀했지만 여야 문제가 아니라 어느 시장이 오시든 간에 시장 중심의 인물이 더러 서게 되면 이런 문제를 해결할 수 없어요. 그래서 이 부분에 대해서 주민자치회의 영향이 분명히 미칠 거라고 제가 말씀드렸습니다. 그래서 바람직하지 않다고 보는 거고 방법은 여러 가지 있습니다. 직영하는 거도 되고 또 위탁을 줘도 되는 거예요. 근데 이 부분을 노력하지 않고 그냥 오로지 재단을 고집하는 거에 대해서 유감스럽습니다. 그리고 아까 부당해고 말씀드렸는데요. 이건 조례 폐지에 대한 구조조정으로 인한 불가피한 상황입니다. 그렇기 때문에 그 부분에 대해서 가능한 다 어떻게 안고 갈 수 있는 방안을 저희도 같이 모색하겠지만 그렇게 너무 극단적으로 부당해고다 이런 식으로 몰아 가시면 아무것도 못 해요. 그럼 애초부터 재단 하지 말자고 했을 때 이런 부분까지 생각을 하셨어야 되는 거예요. 이상으로 그래서 폐지안에 대한 찬성하겠습니다. 이상입니다.

○부위원장 남숙희 배숙경 위원님 수고하셨습니다. 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

더 이상 토론하실 위원님 안 계시므로 토론을 마치겠습니다. 토론 종결을 선포합니다.

다음은 축조심사의 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 춘천시의회 회의규칙 제57조제1항에 따라 축조심사를 생략하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 축조심사 종결을 선포합니다.

본 안건은 반대 의견이 있었으므로 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제1항 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례 폐지조례안에 대한 표결을 선포합니다.

표결 방법은 거수로 하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

본 건에 대한 표결 방법은 거수로 결정하였습니다. 의사담당직원은 찬성과 반대 위원 수를 집계하여 주시기 바랍니다. 그러면 표결하도록 하겠습니다. 찬성하시는 위원님 손들어주십시오.

(거수표결)

다음은 반대하시는 위원님 손들어주십시오.

(거수표결)

표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석 위원 7명 중 찬성 박제철 의원, 남숙희 위원, 김운기 위원, 배숙경 위원 4명. 반대 권주상 위원, 권희영 위원, 이선영 위원 3명, 기권 0명이 되겠습니다. 그러면 의결하겠습니다. 의사일정 제1항 재단법인 춘천시 주민자치지원센터 설립 및 지원 조례 폐지조례안 표결 결과 찬성이 과반수이므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 상정과 원활한 회의 진행을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(15시23분 회의중지)

(15시43분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다.

안건을 상정하겠습니다.

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○위원장 박제철 의사일정 제2항 춘천시 인구증가시책 지원 조례 폐지조례안을 상정합니다. 먼저 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 남숙희 의원님 나오셔서 제안설명해 주시기 바랍니다.

○남숙희 의원 남숙희 의원입니다. 먼저 안건 심사를 위해 수고하고 계시는 박제철 위원장님과 기획행정위원회 동료 위원님들께 진심으로 감사드립니다. 본 위원의 대표 발의하고 9명 의원님들께서 공동 발의해 주신 의안번호 제480호 춘천시 인구증가시책 지원 조례 폐지조례안에 대하여 제안설명드리겠습니다. 춘천시 인구증가시책 지원 조례는 춘천시 인구 증가를 위하여 위원회의 설치 및 다양한 인구시책의 발굴을 위한 상황 등을 정하여 인구정책 기반 조성 근거를 마련하고자 제정되었으나 인구증가시책인 전입장려금과 관련하여 조례의 지급 규정을 명확하게 규정하지 아니하였고, 업무 처리 과정에서 미흡한 부분이 확인되었으며 국가통계 포털 코시스를 통하여 춘천시 인구증가시책 지원 조례 제정 이후 지금까지 10월 18일까지 전입 대학생 연령대인 19세에서 26세의 인구 변화는 마이너스 2,141명이며, 취직 연령대의 27세에서 31세의 인구 증가는 3,048명으로 조사되어 취업 때의 청년층 유입 인구 증가가 다른 지역보다 높은 비율로 나타났습니다. 대상 연령에 대한 취업, 결혼, 출산 장려, 육아 및 다가구 자녀 지원, 생활인구 확대 등 효과적인 인구 정책이 필요합니다. 이에 춘천시 인구정책 지원에 대한 종합적이고 포괄적인 조례 제정이 필요하여 폐지하고자 합니다. 이 조례의 취지를 고려하여 원안대로 의결하여 주실 것을 부탁드리면서 이상으로 제안 설명을 마치겠습니다. 감사합니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 다음은 검토보고를 듣겠습니다. 수석전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 권희영 위원님.

○권희영 위원 감사합니다. 권희영입니다. 조례 발의하신 남숙희 의원님에게 궁금한 점 여쭤보겠습니다. 앞서 제안이유 설명에서요. 위원님 말씀하신 폐지 이유에 현재 첫 번째, 전입장려금 관련 지급 규정이 지금 현재 조례에 명확하게 규정이 되어있지 않다. 그리고 두 번째, 업무 처리 과정에서 미흡한 부분이 확인되었다. 이런 부분들은 조례 개정으로도 이게 해소가 될 부분인 것 같고요. 세 번째는 특히 춘천시 인구정책 지원에 대한 종합적인 조례 제정이 필요하다 하셨는데 앞서 어떤 구체적인 것까지 제가 모르겠지만 전입장려금의 다양한 분야를 넣든가 인구 증가에는 여러 가지 장려할 수 있는 부분들을 다 담고 싶으신 것 같은데 그렇다면 그런 인구를 장려하겠다는 의지는 같은 거잖아요. 뜻은 같죠? 그렇죠? 폐지를 먼저 하느냐, 종합적인 정책 조례를 만드는 것 이게 먼저냐 이것도 방법론의 문제인 것 같아요, 앞선 시간처럼. 그래서 왜 급하게 먼저 폐지조례안을 발의하셨을까. 이걸 읽어보고, 조례안 올라온 거보고 그런 의문이 들었습니다. 그리고 통상적으로 현행, 지금 이게 사문화된 조례가 아니잖아요. 이 시스템이 전입장려금을 대학생들에게 지급을 하고 있잖아요, 우리가. 그리고 그 대학생들이 주소 이전으로 해서 받고 있는 그런 것들이 이 학생들이 기대예측 가능성이 있잖아요. 이걸 주소 이전을 통해서 내가 돈을 받겠구나 하고 옮겼을 거고 그런 여러 가지 문제점들이 이걸 폐지를 함으로써 혼란이 야기될 수 있는데 어떤 걸 보완하고 싶고 어떤 걸 넣고 싶은 건 동의하는데 저도 그 방법을 먼저 종합적인 조례 있잖아요. 어떤 걸 담고 싶은 조례가 전부개정으로 담을 수 없다면, 현행 조례 갖고……. 일부개정이나 전부개정 갖고 이게 뜻을 못 이룬다고 하면 새롭제 제정을 해서 의원님이 원하시는 내용들을 담아서 그걸 우리가 논의하고, 상임위에서 그리고 거기 주로 새로운 조례 부칙으로 기존 춘천시 인구증가시책 지원 조례는 며칠부터 폐지한다. 부칙으로 담아도 충분히 될 것 같거든요, 원하는 목적을 이룰 수 있고. 그리고 우리 대학생들이 거의 주 혜택을 받고 있는 기존 수혜자들인게 그분들한테 혼란도 야기를 안 할 것 같거든요. 그래서 전 그런 의문이 들었어요. 왜 먼저 폐지조례안을 올리게 되신 거죠?

○남숙희 의원 남숙희 의원입니다. 권희영 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 우리 권희영 위원님이 여러 가지 질의를 해주셨는데 일단 이거를 왜 개정해도 되는데 이걸 먼저 폐지를 하고 조례 제정에 대한 것도 언급해주셨는데, 맞습니다. 지금 제가 이걸 먼저 저도 처음에는 인구 정책에 대한 조례를 어떤 전부개정도 예전에 먼저 생각했었던 적이 있고 그렇습니다. 그리고 이번에도 인구정책 지원 조례를 포괄적으로 종합적으로 해서 새로 제정하고 지금 권희영 위원님이 말씀대로 그러고 나서 부칙에 이 조례를 폐지하는 거로 그렇게 생각을 했었는데 일단 그렇게 못한 이유를 먼저 말씀드리면 일단 인구 정책에 대한 어떤 포괄적인 그런 조문을 닫기 위해서 시간이 필요했습니다, 일단. 그래서 여러 위원님들 또 우리 담당 부서도 포함해서 여러 의견을 종합하고 또 저희 기행위에서 일본에 연수를 갔다왔는데 거기에서 인구 정책에 대한 것도 좀 들어보고 보고 해서 그것도 참고해서 포괄적으로 조례 제정을 하려고 일단 이거를 그러면 급하게 이거를 폐지를 먼저 하느냐 이 부분에 대해서는 이게 그래도 다음다음달에 정례회 때 당초예산도 함께 올라오잖아요. 그래서 일단 그걸 생각하고 이 전립장려금에 대해서 사실은 의견이 분분하지만 아주 없앤다는 생각은 글쎄요. 의논을 통해서 결정이 되겠지만 아직 그거는 열려 있지만 일단 당초예산 때문에 먼저 이것을 폐지하게 됐다는 말씀을 드리겠습니다.

○권희영 위원 새로운 조례를 제정하고 기존 조례를 폐지하게 되면 예산 문제에 있어서 혼란을 야기할까 봐 미리 폐지시켜놓고 당초예산안에 담기지 않게 하기 위해서 먼저 폐지한다는 말씀이세요?

○남숙희 의원 저는 지금 그런데, 부칙으로 유예기간이 있습니다. 그래서 혼란이 그렇게 야기되지는 않을 것으로 생각됩니다.

○권희영 위원 무슨 의도로 방식을 취하신지 알겠고요. 근데 조금 우려가 드는 게 기존에 지금 진행되고 있던 조례잖아요. 아무래도 지금 10월 중이고 학기 중인데 학기 중에 이 조례가 폐지됐다 그러면 다음번 새로운 조례가 언제 이제 확정적으로 발의가 되고 제정될지 모르는 상태에서 문의를 할 거예요, 이게 아마 소문이 돌고. 왜냐하면 의견서를 시의회에 제출을 해줬는데 다 읽어보니까 대학생들이 엄청 부정적인 의견이고 이 전입장려금에 대해서 이것 때문에 주소이전을 했다는 의견들이 제일 많더라고요. 이거에 대해서 첨예하계 신경을 곤두세우고 있을 텐데 이 부분에서 명확하지 않은 공백 기간이 당초까지 간다 해도 2달 정도 생기는 거고 이런 거에 대해서 엄청 문의할 거고 행정 일선에서는 혼선을 빚을 수밖에 없어요. 그래서 아무래도 당초예산을 유의하시고 그렇게 하셨다고 의도는 했지만 그럼으로써 조금 더 우리가 현행에 진행되고 있는 제도를 할지 안 할지 얘기도 안 됐는데 그런 공백이 만들어지게 하는 건 과하게 않나 이런 걱정이 들어요. 거기에 대해서 전입장려금에 대해서 주지 말자, 폐지하자 이런 의논이 이것도 또한 어떤 토론회나 의견 수렴조차 하지 않았으니까 그런 과정을…….

○남숙희 의원 전에 조례폐지안도 마찬가지로 폐지하는 데 있어서 의견 청취나 공청회나 이런 여러 가지 절차를 거치면 그것이 더 반영하는 데 더 큰 영향이 있겠죠. 그렇지만 제가 제안설명을 했듯이 전입 우리 인구정책에 있어서 전입장려금에 대한 이런 어떤 모호한 규정이 정확치 않은 부분과 권희영 위원님이 아시다시피 공익감사 청구에 대해서 어떤 지적된 부분도 알고 있듯이 여러 가지 재정비하는 그러한 것도 생각을 했습니다. 그래서 그런 부분을 이렇게 하다 보니까 본 의원은 이 참에 사실 인구정책이라고 하면 검토하신 전문위원님도 말씀하셨듯이 저희 춘천시만의 되게 단편적인 전입장려금 이것밖에 없거든요. 그래서 포괄적으로 이걸 생각하다 보니까 이거는 새롭게 제정해야 한다는 게 본 의원의 생각이 컸습니다. 그래서 이걸 폐지하고 포괄적으로 하려는 생각이 폐지가 된 사유가 되겠습니다.

○권희영 위원 의도는 잘 이해했고요. 앞서 말씀드렸듯이 대학생들에 대한 전입장려금에 대해서 부정적인 입장이시기 때문에 이 방법을 취하신 것 같고 저도 그 부분에 있어서 다른 견해기 때문에 우려가 들고요. 또 어떠한 한 제도가 시행돼서 지금 발을 내딛고 그 사람들은 주소를 이전할 때는 내가 4년동안 전입장려금을 받겠구나 하고 기대하고 행동했을 거란 말이죠, 주소도 이전하고. 그렇다면 행정이 일관성 있고 기대 예측 가능성이 있어야 되고 신뢰를 보호해줄 수 있어야 하는데 우리가 그런 부분에 있어서 무책임해지지않 나 그래서 그거에 대해서 더 숙고 없이 일방적으로 이렇게 폐지하게되면 또 혼란을 야기하지 않나 이런 걱정이 더 우선이 듭니다. 앞서 말씀드린 그런 원칙 때문에 걱정이 됩니다. 알겠습니다. 시간돼서 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 권희영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 배숙경 위원님.

○배숙경 위원 배숙경 위원입니다. 지금 남숙희 의원님 여러 가지로 준비하고 계신 거 알고 있습니다. 지금 전입장려금만으로는 현실적으로 30만을 넘을 수 없다는 게 저희 2022년, 2023년도, 2024년도 인구 증감 추이를 봐서 아마 잘 아실 거예요. 그렇죠? 작년 대비 올해 302명이 더 마이너스됐어요. 그렇죠? 그리고 저희가 전입장려금은 예산 편성했을 때 그 목적은 인구 30만이었어요. 그렇죠? 맞죠?

○남숙희 희원 예, 맞습니다.

○배숙경 위원 근데 지금 2년째 지켜봤는데 30만을 못 넘기는 한계가 있어요, 전입장려금만으로. 그렇죠?

○남숙희 의원 예, 맞습니다.

○배숙경 위원 그럼 제가 일단 부서에서 낸 예상 문제점에 대해서 말씀 좀 드릴게요. 지금 첫 번째가 전입 대학생 등 6,000명이 감소한다고 그러는데 실제로 지금 매년 강원대학만 자퇴생이 1,000명을 넘어가요. 2023년도 1,300명, 2024년도 1,700명 이상 나오는 걸로 알고 있는데 그러면 저희가 6,000명을 지금 여기 말씀하셨으면 6,000명을 지금 저희 전입을 했다는 건데 이거 여기 해마다 1,300에서 1,700 사이가 자퇴서를 내는데 이 친구들이 다른 데로 전입했다는 거 확인 안 해 보셨죠? 그래서 이런 부분에 대해서 수치로 갖고 올 때는 정말 6,000명이 지금 현재까지 전입 상태를 춘천시민의 상태로 유지하고 있는지 이런 부분을 그때도 행감 때도 이런 부분 검토하려고 그랬는데 그때 못 했죠, 어이상든. 그래서 이 부분이 6,000명 급격히 감소된다는 이 부분에 대해서 증명할 수가 없는 부분이에요. 그리고 또 두 번째 보통교부세 지금 조정교부금 이 부분에 대해서 얘기하셨는데 이거 2022년도에 법 개정이 됐습니다. 물론 보통교부세 산정기준에 인구수가 들어가는 거 맞아요. 근데 인구수가 이제는 특별법이 생겨가지고 지역인구 감소되는 지역에 관해서 반영할 수 있게 법 개정을 했습니다. 그렇기 때문에 그냥 순수 인구만이 아니라 저희는 인구가 감소되는 추이는 그렇게 급격하게 안 보이지만 어쨌든 그런 방법을 찾아가지만 지방교부세 받을 때 그런 근거들을 마련해가지고 할 수 있는 방법들이 있어요. 그래서 인구수가 단순 총 인구수가 아니라 인구 감소되는 그 부분도 우리도 찾아낼 수 있는 부분이거든요. 그래서 이 교부세는 단순 인구수만이 아니라는 것 그 부분 말씀드리고 싶고 그다음에 세 번째 전입장려금 형평성 문제는 사실 춘천 학생들이 형평성의 문제를 제기해야 되는 문제고 또 여기 행정 신뢰 이 부분에 대해서 말씀드릴게요. 저희가 지금 아마 남숙희 의원님이 폐지를 하면서 부랴부랴 빨리 왜 했냐 그러면 제가 생각하기에는 내년도 예산 반영 때문에 그랬을 거고 또 신청서를 폐지하지 않는 이상 신청서는 계속 받아야 되는 입장이죠, 그렇죠?

○남숙희 의원 예, 맞습니다.

○배숙경 위원 그런 거 우려하셔가지고 일단 폐지하시는 게 맞죠? 그럼 지금까지 받은 신청자에 대해서는 우리 권희영 위원님이 잘 아실거예요, 법학 전공을 하셨으니까. 행정 행위에 대해서 개인의 불이익에 관련돼가지고 이런 부분이 있을 때는 불이익에 대한 소급 효력이라 그러나? 소급효 금지의 원칙이 헌법에 대원칙으로 전제가 돼 있는 게 있습니다. 겨레면 이 조례가 폐지돼도 받았던 선정된 신청자에 대해서는 지급이 되는 게 맞습니다. 여기 불이익을 줄 수 없죠. 여기 선정 대상으로 된 사람에 한해서는 행정의 신뢰냐 개인의 불이익을 감수해야 되는 부분이 있기 때문에 헌법의 대원칙에 의해가지고 여기에 받은 것까지는 계속 지급이 나가야 되는 게 맞습니다. 그래서 이 학생들이 급격하게 빠져나간다든가 불이익을 당한되든가 이런 부분은 사라지는 거예요. 그래서 이 부분도 그래서 지금 이 폐지 조례안을 내게 되면 새로운 신청자에 대해서 신규에 대해서 받는 거에 대해서 지금 받지 못하는 상황이 생기는 거죠, 신규자만. 그리고 기존에 선정된 것도 이제는 지급할 때에 있어가지고 주소 확인을 계속하시면서 하는 걸로 알고 있지만 그래도 좀 더 검토하셔야 될 것 같고요. 이 문제는 다 해결이 됐어요, 3개는. 1, 2, 3번은. 4번도 국회의원 수 이런 얘기를 지금 하시는데 이 부분은 정치적인 문제니까 이 부분에서 제가 더 언급은 안하겠지만요. 예전에 이런 사례가 있었습니다. 철원군 그다음에 화천군, 양구 또 양양인가 어디에서 지역에 상주하고 있는 군인 인구가 굉장히 많아요. 그래서 이 군인인구를 지역에 주소지를 옮기면 인구수에 포함이 돼서 교부세를 많이 받을 것이다 이랬었어요. 근데 철원하고 화천에서 어떤 얘기가 나왔냐면 저희는 반대다. 인구 특별법이 있기 전이에요. 그당시 그 지역민들이 어떻게 얘기하냐면 그사람들의 외지인인데 지역의 상황을 잘 알지도 못하고 단지 주소만 가지고 지역의 대표를 뽑는 게 이게 맞느냐 그런 부분이 문제가 제기가돼가지고 그당시에 민주당 도종환 의원인가 아마 이 법안에 대해서 발의하려다가 무산된 적이 있습니다. 똑같은 논리로 저희 대학생들이 어떤 지역에 와가지고 정착을 하는 다른 조건에서 지원을 하는 게 맞는 거지. 단지 주소이전만 해서 어떤 지역 간 주소 이전만 왔다갔다 하면서 핑퐁, 시소게임으로 이 재정 손실되는 것도 만만치않습니다. 차라리 이 돈으로 진짜 여기서 정착할 수 있는 출생자한테 지원하는 게 더 바람직하고 또 출생한 아이의 보육에 대해서 더 바람직하다고 보는 거거든요. 그 부분에 대해서 남숙희 위원님이 체계적으로 준비하시는 걸로 알고 있습니다. 맞죠?

○남숙희 의원 예, 맞습니다.

○배숙경 위원 그리고 어느 현이더라? 일본의 가나테현인가? 거기는 청년 때 도쿄 가서 직업 활동하다가 아이가 교육할 때 되면 고향으로 돌아온대요. 우리 시장님도 교육도시를 표방하고 있습니다. 그런 부분을 더 충실히 해가지고 청년들이 내 아이 교육을 위해서 돌아올 수 있는 이런 고향을 만들어주는 게 오히려 더 현명하고 출생을 위해서 교육을 위해서 이런 데 투자하는 게 저는 낫다고 보고 저는 단기성 그때 제가 예산에 대해서 동의를 해준 이유는 30만이라고 단기에 올릴 수 있다고 생각을 해서 지원을 한 겁니다. 근데 결과적으로 2년차, 3년차 되는데도 30만을 못 넘기고 있어요. 그래서 그거는 한시적으로 이 30만 넘기는 거에 보탬이 될까 해서 저도 동의한 부분인데 이 지금 지켜보니까 예산 집행하는 데 있어서도 문제점이 발견이 됐고 또다시 예산이 편성되는 이런 부분도 있고 우리 남숙희 위원님이 새로 전체적인 맥락에서 준비하고 있다고 하니까 지금 이 바로 폐지의 적기다 이렇게 생각하는데, 맞죠 의원님?

○남숙희 의원 그런 취지에서 먼저 폐지동의안…….

○배숙경 위원 그래서 지금 여기 염려하신 예상 문제점은 하나도 해당사항이 없는 걸로 알고 있습니다. 그래서 저는 나은 조례를 기대하고 폐지안에 동의하겠습니다. 저는 이상 질의마치겠습니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 다음 김운기 위원님.

○김운기 위원 김운기 위원입니다. 이 고유 목적이 조례를 폐지함이 고유 목적이 아니라 아까 방금 말씀하신 사유 때문에 좀 더 인구증가정책을 위한, 대학생의 주소지 이전을 위한 다양한 방법을 더 모색하려고 하다 보니까 이게 전부개정을 하고 하면 누더기 조례가 될 수 있으니 이것을 폐지하고 이것하고 똑같진 않겠지만 여러 가지 다양한 정책을 다시 낼 계획을 갖고 있다는 말씀이세요?

○남숙희 위원 예, 맞습니다.

○김운기 위원 그러면 전 사실 그래요. 전 시간에 주민자치지원센터 폐지조례안을 하면서 대안 얘기를 자꾸 한단 말이에요, 대안을. 사실 정운호 국장님, 오늘 처음 불러보네요. 저희가 사실안 국장님 제가 경도위에 있을 때도 그랬고 거기에는 산학협력과가 있었어요. 여러 가지 대학생들을 어떻게 하면 우리 춘천 관내 붙들어들 수 있을까. 그래서 기업지원과도 있고 여러 가지가 있기 때문에 또 투자유치과도 있고 기업을, 우리가 그거는 다 알아요. 그때 제가 제안했던 게 저 또한 여기 출신이 아니잖아요. 제가 대학을 여기 나와서 저는 진짜 춘천시에서 10원 한 푼 받아 본 게 없어요. 제가 애를 3명을 나았지만 받아본 게 별로 없어요. 그렇게 춘천시는 지원정책이 인색해요. 인색해왔고 지금도 정책다운 정책이 없어요, 사실. 그래서 저도 이 정책을 없앴을 때 우리 대학생 총학생회에서 설문조사 한 거 내용 제가 너무나 잘받아봤고 거기에 대해서 공감을 합니다. 저도 그런 대학생 생활을 겪었고 외지에 와서 춘천에 살면서 주소지 이전을 하고 아이를 3명이나 낳고 여기서 경제활동 하면서 저는 어떻게 보면 춘천시에서 상을 줘야 해요. 그걸 공감하지만 정책다운 정책이 없어가지고 제가 제안을 했단 말이에요. 무슨 제안을 했냐면 제가 자취생활 하면서 가장 큰 부담이 됐던 것들이 월세입니다. 월세. 학비가 문제가 아니야. 학비야 열심히 공부해서 장학금 받아도 되는 문제고 지금은 장학금 제도가 더 다양하기 때문에 그 학생들이 단순하게 30만 원을 그냥 뚝 주면, 또 그 의견 중에서 지역사랑상품권 줘라. 돈으로 주기 그러면. 그러면 지역에 도니까 그것도 좋은 의견이죠. 근데 그런 게 문제가 아니라 30만 원 받으면, 저 때도 그랬어요. 우리 여기 계신 국장님이나 과장님 어린 시절 겪으셨으니까, 돈 있으면 다 써버린단 말입니다. 지원금 받은 게 의미가 없어요. 그래서 제가 제안을 했던 게 월세로 1개월에 5만 원씩 줬으면 좋겠다. 그럼 1인당 1년에 하면 60만 원 정도 되는데 그렇게하면 그것도 시험적이겠지만 더 많은 학생들이 있지 않을까. 왜냐하면 기숙사 계신 분들보다 바깥에 자취하시는 분들이 더 많거든요. 권희영 위원님도 저랑 비슷한 입장이에요. 같은 동기기도 하고 같은 학교를 나왔고 타지에 와서 여기 정착한 사람이기 때문에. 근데 그때 해당 국장님이 좋은 의견이라고 기억 나시는지 모르지만 그랬단 말이에요. 그럼 못해도 그때 위원장으로서 얘기하고 제안을 했는데도 불구하고 아무 얘기가 없어. 그때만 좋은 의견이야. 우리 집행부는 그래요. 의원이 대안을 제시하면 적극적으로 응대를 안 해요. 근데 필요할 때는 또 의원들 보고 그걸 왜 폐지하냐 대안도 없다 이렇게 얘기해요. 그게 얼마나 이율배반적입니까? 그래서 이 조례 설명을 들어보니까 더 다양한 제안을 통해서 인구 30만을 만들자는 취지 같아요. 지금 대학생분들안 오해를 하는 게 이걸 줄임으로써 왜냐하면 주던 걸 뺏어버리니까 안 준다 하니까 좋아할 사람이 누가 있습니까? 그러면 주던 걸 주는데 이것은 여러 가지 기존의 어떤 행정정인 부분도 미비점이 나왔고 또 효과 측면에서도 몇 년을 해보니까 안 되니까 이 돈을 가지고 플러서를 하더라도 다른 좋은 조례를 통해서 정책을 만들어가고 입안을 하고 그렇게 해서 만들어가는 게 좋지 않겠나 생각하는데 국장님 어떻게 생각하세요?

○김운기 위원 늘은 인원이 해당 당사자들인지가 중요하겠죠, 국장님 말씀하신 건 전체적인 거고. 근데 우리가 증가된 자료를 보면 19세에서 26세. 특히나 26세는 이젠 안착을 해야 될 시기인 거예요. 저희들이 대학을 군대를 갔다 오고 졸업을 하니까 저는 28세에 첫 직장을 가졌는데 그 시점이 되게 중요한 거예요. 갓 올라와서도 군대 갔다온 다음에도 생각이 바뀌고, 아까 배숙경 위원님 말씀하신 것처럼 자퇴하시는 학생분들도 상당히 많기 때문에 우리가 그러면 타겟팅해야 될 분들은 여성인 경우에야 1학년부터 쭉 하시니까 근데 남성 같은 경우 22세에서 26세 사이를 어떻게 우리 춘천시 정착시킬 수 있을까 그럼 그분들의 한켠의 마음을 그래도 작은 돈이지만 그걸 통해서라도 안착을 시킬 수 있는 어떤 시책이 필요한 거란 말이에요. 근데 국장님 방금 표현한 것처럼 우리가 기존 있던 조례를 이름을 바꿔가지고 또 금액을 약간높였는데도 불구하고 그렇게 큰 효과가 안 나니까 차라리 이조례가 없어지더라도 이것을 그냥 없애는 게 아니라 아까 남숙희 의원님도 뭔가 준비를 하고 계신다니까 그 내용이 뭔지는 전 모르겠는데 거기에서 제가 방금한 그런 다양한 제안과 또 어떤 시책을 다양하게 끌어들여가지고 더 좋은 시책 지원 조례를 만드는 것이 지금 상황에서 맞지 않느냐 전 그렇게 생각하는데 국장님 생각은 어떠신가요?

○김운기 위원 그런 것들도 우리가 토론을 통해서 하는 거고 경과 규정이라는 것은 아까 배숙경 위원님도 헌법 말씀하시면서 이것이 당장 폐지가 돼도 혼란은 없다는 그런 부분도 말씀을 하셨으니까 그 부분은 사실 중요한 건 아니에요. 중요한 것은 아까 남숙희 의원님이 폐지조례안 제안서에 보면 당초 제안한 이유에 대해서 답변한 거 보면 당초예산에 들어가면 또 계속 이어지니까 그것을 미연에 방지하기 위함이다 그렇게 말씀하셨는데, 근데 지금 배숙경 위원님 말씀하신 그 내용대로 보면 당초예산에 들어갈 수 밖에 없겠죠. 받은 사람들 지급해야 되니까. 그렇게 줄여나가야지 그다음 다른 시책이 되기 때문에 지금 이게 지금한다고 해서 폐지한다고 해서 그냥 당장 끝낼 수 있는 게 아니에요. 폐지한다고 해서 딱 문을 닫을 수 있는 건 아니고 폐지도 새로운 대안과 시책을 위한 하나의 과정이라고 생각을 하시는 게 더 맞는 것 같아요. 그 부분 한번 우리가 상임위 끝난 다음에 한번 그 부분에 대해서, 의원들이 발언한 거에 대해서 내용이 맞는지 안 맞는지 국장님과 과장님께서 뒤에 팀장님께서 살펴보시고 그렇게 했으면 좋겠습니다. 이상 마치겠습니다.

○위원장 박제철 김운기 의원님 말씀하신 거에 대한 보충 질의입니까?

○배숙경 위원 한 30초만 해도 돼요. 보충.

○권희영 위원 저도 보충 질의 지금 말한 거…….

○위원장 박제철 위원님도? 그럼 30초 이내에 보충 질의 한다는 데 배려해주시겠습니까?

(「예」하는 위원 있음)

○김운기 위원 30초 지나면 마이크 끊어버리세요.

○위원장 박제철 그럼 배숙경 위원님 먼저 하시고 다음 권희영 위원님 하시는 걸로.

○배숙경 위원 지금 폐지안이 안 들어가면 신청자를 계속 받을 수밖에 없어요. 그래서 선정된 학생들에 대해서는 아까 헌법의 대원칙에 따라서 불이익을 감수한 그런 부분은 아니잖아요. 왜냐하면 행정 행위에 대해서는 신뢰 원칙이 있기 때문에 이미 받은 거에 대해선 지급이 나가야 돼요. 이건 경과 조치에 안 넣어도 되는 거예요. 원래 우리 헌법의 대원칙니까 행정 행위에 대한 책임 그런 거기 때문에 이건 대법원 판례에도 있습니다. 그래서 담아도 되면 담아야 되고. 근데 지금 받의 것까지는 그래도 선정해서 맞다고 보는 사람은 나가야 되는 게 맞아요. 왜냐하면 그들은 받을 거라고 기대를 하고 한 거 공무원에 줘야되는데 제가 위원님 의견을 들어보면 지금 폐지를 하지 않으면 계속 신청자를 받을 수 밖에 없는 구조예요. 새로운 신청자에 대한 예산…….

○위원장 박제철 저기, 위원님 정리 좀 부탁할게요. 추가 또 질의하시지, 뭐.

○배숙경 위원 그 부분이라가지고 말씀을……. 죄송합니다.

○위원장 박제철 다음…….

○권희영 위원 이 부분에 관해서 보충 질의드리겠습니다. 이 말씀을 하셨는데 당연히 불이익 소급 금지인데 그거를 그냥 적용할 수 없어요, 행정부는. 근거가 있어야 지급을 한단 말이에요. 이 조례가 그냥 폐지가 되면 이 조례 자체에 부칙이 있었으면 돼요, 현재 조례에. 지금 부칙이 없잖아요. 지금 있는 조례 부칙에 폐지됨에도 불구하고 기존의 신청자들은 지급한다는 조항이 없죠? 있으면 문제 해결이 돼요. 지금 없죠? 지금 현재 폐지대상 조례에. 그러면 행정부는 지금 지급할 근거가 없는 거예요. 그러면 이 헌법의 원리를 어떻게 적용하냐. 지급을 금지하잖아요. 중단하잖아요. 그러면 이걸 받아야 될 권리 대상자들이 소송을 하는 거죠. 나 지급하라. 그러면 그 헌법적 원리에 의해서 우리가 지급을 할 의무가 생기는 거고요. 그래서 저는 폐지로 올라올 게 아니라 이거를 중단시키고 새로운 걸 도입하자는 의견은 같잖아요. 그러면…….

○위원장 박제철 일단 정리해주십시오.

○권희영 위원 문제니까 이 부칙에 차라리 개정에 이건 언제까지만 신청받는다, 이거 폐지에도 불구하고 기존 신청자들은 한다 이렇게 들어왔으면…….

○위원장 박제철 정리 부탁드립니다.

○권희영 위원 새로운 거 종합적인 조례 만들었을 때 지금 공백이 안생기고 혼란이 안 생긴다는 얘기예요.

○위원장 박제철 수고하셨습니다.

○위원장 박제철 말씀하십시오.

○위원장 박제철 방법론에 있어서 나중에 위원님들 간 토론을 통해서 제가 들어보니까 위원님들이 인구정책 증가 시책에 대한 거 반대하는 분들이 안 계세요. 약간 방향성이 다른 거지. 여러 토론을 통해가지고 방법을 찾아보겠습니다. 다음 질의하실 분 계십니까? 이선영 위원님.

○이선영 위원 이선영 위원입니다. 이 폐지조례안 올라온 걸 보니까 여러 가지 이유도 있고 해요. 여러 가지 이유를 보니까 미흡했던 부분도 있고 이런 부분들 얘기를 하시는데 그리고 결과상 효과가 별로 없었다는 부분들이 있어서 그 미흡했던 부분하고 효과가 없었다는 부분 그 두 부분 한번 질의드려보겠습니다. 검토보고서 보니까 연령대별로 인구 증가, 감소 이런 게 표시가 있더라고요. 표가 올라온 게 있는데 춘천시, 원주, 강릉 제가 이렇게 비교를 해봤어요. 춘천시에서 나이부터 세대별로 따지면 19세에는 아무래도 고3 친구들이 대학교로 전출 나가고 이런 부분 때문에 거의 1,000여 명 비슷하게 나가고 그 외 조금씩 마이너스 600, 마이너스 400 이렇게 돼 있는데 지금 원주나 강릉 같은 경우 다 1,000명이 넘어요, 다른 타 지자체로 나가는 숫자가. 1,400, 1,300, 1,300 이렇게 1,000명대가 다 넘는데 그나마 저희 춘천은 1,000명대 안쪽으로 600명대, 400명대 이렇게 돼 있고요. 그다음 봐야 될 게 23세, 24세, 25세, 26세까지가 굉장히 중요한데 저희는 숫자가 오히려 늘었어요. 늘었는데, 원주나 강릉 같은 경우는 다 줄었어요. 그만큼 청년들이 저희는 명수가 많진 않다고 생각들을 하시는데 다른 데는 그만큼 더 많이 빠지고 있는데 빠지고 있는 숫자를 생각하면 저희는 많이 늘었다고, 이걸 보니까 더 많이 는 게 아닌가 생각이 들고요. 또 한 가지는 이 사업이 미흡했던 부분들 많이 얘기하세요. 제가 타 위원회 있을 때도 굉장히 사실은 이 사업 때문에 시끌시끌했었는데요. 이게 지금 감사 부분도 많이 얘기가 나왔었잖아요. 그 부분에서 과장님께 질의드리고 싶습니다. 감사 결과를 전달받으셨나요?

○이선영 위원 주된 내용이 어떤 것들이 있었는지. 종결됐다면 종결 사유는 어떻게 됐는지 종결은 어떻게 됐는지 그거 한번 간단하게 설명해주시겠어요?

○이선영 위원 사업이 계속 미흡했다고 하시니까 그런 부분이 어떻게 결론이 났는지…….

○이선영 위원 짧게…….

○이선영 위원 쭉 들어보니까 거의 다 기각됐다, 미비했다…….

○이선영 위원 기각 종료된 게 많이 얘기를 하셨고 해서 이게 처리에 그렇게 큰, 제가 느끼기에는 지금 쭉 과장님 말씀하신 게 큰 사안은 없지 않았나 이제 이렇게 느껴지고요.

○이선영 위원 그런 부분 차후에 보완하시면 되는거고……. 그래서 보면 지금 답변하신 거 중에 그렇게 크게 정말로, 저희가 사실은 예전에 굉장히 시끄러웠거든요. 이 감사 때문에. 근데 그렇게 시끄럽게 감사됐던 거에 비해서 지금 다들 결과 자체가 미비하게 나온 것 같아서. 이런 이유로 물론 아까 종합적으로 이 조례를 바꾸기 위해서 폐지하신다고 말씀하셨는데 종합적으로 하는 거 정도는 나중에 수정하는 걸로도 충분히 가능한데 이걸 아예 이런 문제점때문에 이걸 폐지한다는 건 저는 조금 맞지 않다고 생각이 들어서 이 결과에 대해서 여쭤봤던 거고요. 저도 아까 이걸 봤어요. 대학생분들이 많이 올렸더라고요. 조례 폐지에 대한 의견서를 많이 올렸는데 이 부분에 대해서 사실 저희 춘천시의 신뢰도에 문제가 생기지 않나 이런 생각이 듭니다. 그리고 청년들은 MZ세대라서 엄청 빠르거든요. 춘천시에 대한 불신이 굉장히 커질 거고 그래서 이런 부분은 좀 더 저희가 신중하게, 폐지 같은 경우 좀 더 신중하게 접근해야 되지 않나 생각했고요. 한 가지 궁금한 건 의원님 다음번에 종합적으로 다시 제정한다고 하셨는데 그 종합적으로 제정하시는 거에 혹시 이 대학생 전입장려금은 어떻게 들어가나요? 궁금해서 여쭤보는 겁니다.

○남숙희 의원 이선영 의원님 질의에 답변드리겠습니다. 이 답변은 방금 전에도 한 것 같은데요. 일단 이 부분에 대해서 뺀다, 넣는다 이 부분은 여러 상의를 통해서 결정할 것입니다.

○이선영 위원 그런 게 먼저 논의가 된 다음에 이게 올라왔으면 좋지 않았을까라는 생각을합니다.

○남숙희 의원 그 이유에 대해서 말씀드렸잖아요.

○이선영 위원 이유에 대해서 설명을 해주셨는데 어쨌든 폐지부터 올라오기 보다는 저 역시도 마찬가지로 다음번 먼저 조례를 해놓고 그다음 이거에 대해서는 그이전 조례에 대해서는 이렇게 이렇게 한다고 명시를 해주는 게 더 낫지 않았을까 저는…….

○남숙희 의원 신청을 계속 받을 수가 없어서 그랬습니다.

○이선영 위원 신청을 계속 받을 수 없다는 것도 지금, 결국은 이게 대학생들 입장에서 보면 이때 했던 대학생들은 그럼 결국 시기를 잘 탔구나라고 대학생들끼리는 어차피 그 사람들은 또 이거 역차별 아니냐 이렇게 말이 나올 수도 있는 거예요.

○남숙희 의원 신뢰성에 대해서 말씀을 하시는데 그 부분에 대해서는 저도 공감하는 부분이 있습니다만, 지금 이 정책을 포괄적으로, 종합적으로 제가 한다고 하지 않았습니까우리 김운기 위원이 실질적으로 타지에서 대학생 때 생활에 대해서 그런 이야기를 했듯이 다른 좋은 정책으로 대학생들에게 혜택을 주는 그런 정책도…….

○이선영 위원 물론 다른 좋은 정책들도 할 수 있겠지만 지금 뒤에 보면 이 대학생분들이…….

○위원장 박제철 정리해주십시오.

○이선영 위원 이 사업에 대해서 찬성하는 긍정적인 답변이 굉장히 많이 나왔어요. 그것도 저희가 무시할 수 없는 결과가 나왔기 때문에 유의미한 저희한테는 결과가 나왔기 때문에 말씀드리는 거고요. 일단 좀 전에 말씀드렸지만 어쨌든 그런 차후에 방안을 먼저 생각하고 폐지하는 게 맞지 않았을까하는 생각 때문에 질의드렸던 겁니다. 답변 감사합니다. 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 어떤 내용이십니까?

(손 드는 위원 있음)

○배숙경 위원 이선영 위원님 질의와 과장님 답변하고 관련해가지고 추가 질의 좀 하겠습니다.

○위원장 박제철 지금 권주상 위원님도 못 하셨는데, 권주상 위원님도 못 했고 저도 못 했고 하니까 일단 5분 정도 쉬고…….

○배숙경 위원 연관된 얘기니까 하는 게 맞는 것 같아서요.

○위원장 박제철 여러분 그러면 배숙경 위원님한테 한 30초만 드리고…….

○배숙경 위원 30초요? 30초 안 되고 3분이요. 3분만 주세요.

○위원장 박제철 아니, 이게 왜 그러냐면 아예 정회했다가 쉬었다가…….

○권희영 위원 지금 얘기하는 게…….

○배숙경 위원 내용이 희석이 돼서 안 돼요.

○위원장 박제철 그럴까요, 그럼? 배숙경 위원님 말씀하시고 정회했다가 권주상 위원님으로 가겠습니다. 권희영 위원님 괜찮으시죠?

○권희영 위원 예.

○위원장 박제철 말씀하십시오.

○배숙경 위원 이선영 위원님하고 우리 과장님 질의 응답하신 걸 들어보니까 저희가 감사하게 된 취지가 사실 6월, 3월 두 달치 가지고 본 결과치예요, 그게. 근데 처음에 발단이 개인정보 때문에 그런 거예요. 그렇죠? 그래가지고 그냥 열람하는 과정에서 50박스 보는 게 한계가 있어서 단 2박스에서 나온 결과치예요. 그리고 좀 전에 전출한 사람도 두 사람이나, 이미 다른 도시로 전출했는데도 두 사람이나 예산을 집행한 결과도 있습니다.

그런 부분에 대해서도 사실 이게 환급을 해야 되는 부분인데 제가 그 부분도 언급을 안 했어요. 그리고 아까 이선영 위원님 지금 말씀하시는 거 아니 사후에 보완할 거면 뭐하러 규정을 만들고 뭐하러 조례를 만들고 뭐하러 규칙을 만들어요. 이게 시민 예산입니다, 현금이고. 어떻게 그런 간단한 문제는 사후 보완한다는 게 말이나 되는 말씀을 하시는 거예요? 의원씩이나 돼가지고. 이거는요. 감사 필요성을 못 느낀다는 거는 여기서는 시에서 응답을 받은 거예요. 그리고 사후 보완했다는 응답을 받고 어떻게 개선하겠다는 답변을 받고 난 뒤에 그 결과를 거기서 낸 거고…….

○이선영 위원 제가 감사의 필요성이 없다고 말씀하지 않았어요.

○배숙경 위원 아니, 잠깐만요. 위원님, 아까 질문 중에 그럼 “사후에 하면 되고요.”였어요. 그런 식으로 접근하시면 안 되고 제가 분명히 말씀드리지만 현금 지급에 있어서는 정확한 규칙에 따라서 조례 규정에 따라서 가는 거예요. 우리 조례가 지금 왜 폐지되는지 아세요? 지금 정확한, 명확하지 않고 2019년에 이미 춘천시민인 사람한테도 지금 지급이 되고 있는 거예요. 왜냐하면 그 기준이 명확하지 않으니까. 그러면 인구 30만 인구의 증가를 위해가지고 현금성 전입장려금 지급을 하는데 그 수치에 이미 반영이 돼 있는 사람을 지급하는 게 맞느냐고요. 이런 부분도 같이 검토하셔야지 어떻게 그렇게 무책임한 말을 하시는 거예요?

○위원장 박제철 정리 부탁드립니다.

○이선영 위원 아까 제가 답변한 부분은 너무 길게 답변하시길래…….

○배숙경 위원 그리고요. 학생들이요. 저도 봤습니다. 저도 봤는데 이게 자기들이…….

○김운기 위원 정리해주시죠.

○위원장 박제철 잠시만요, 배숙경 위원님.

○배숙경 위원 잠깐, 정리하겠습니다. 자기들이 신청한 부분에 있어가지고 불이익을 당할까봐에 대한 걱정인 거예요. 이 걱정은 할 필요가 없는 거예요. 제가 아까 말씀드렸지만 헌법의 대원칙에 따라서 이 부분에 대해서 저희가 지급을 해야 돼요, 선정된 사람에 한해서. 그렇지만 새로 신청받는 사람에 대해서 문제를 제동하기 위해서 이걸 폐지하는 거예요.

○위원장 박제철 자, 잠깐만요. 잠깐만요.

○이선영 위원 (청취 불능)

○배숙경 위원 그리고 여기에…….

○위원장 박제철 잠깐만요! 발언권 받아서 하세요! 잠깐만요.

○배숙경 위원 잠깐 한마디만 할게요. 자, 여기 있습니다. 대학생 여기 뭐라 그러냐면 춘천시 인구 증가에 도움이 되지 않는다. 단기 수치로는…….

(마이크 중단 이후 계속 발언한 부분)

유의미한 결과를 얻을 수 있겠지만 대학생들은 졸업이후 춘천을 떠나는 경우가 많다. 그리고 여기에 이렇게……. 그리고 춘천시에서 소비 촉진하고 있다고 생각되지도 않는 이런 글도 있습니다.

○위원장 박제철 정리해 주시고. 질의하실 위원님이 많으시므로 잠시 휴식을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(16시35분 회의중지)

(16시48분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의 속개를 선포합니다.

계속하여 질의 답변 시간을 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님

○이선영 위원 의사진행발언 있습니다.

○위원장 박제철 어떠한 얘기입니까? 저에 대한 겁니까?

○이선영 위원 아뇨, 전 시간에 대한 마지막…….

○위원장 박제철 의사진행발언은 저한테 하는 겁니다. 아시죠? 의사진행발언과 신상발언을 구분해서 말씀해주세요, 확실하게.

○이선영 위원 신상발언 있습니다.

○위원장 박제철 신상발언이요? 얼마나 걸립니까? 시간이 없어가지고요, 지금. 지금 권주상 위원님 하셔야 돼가지고…….

○이선영 위원 이전 시간에 배숙경 위원님께서 저에게 “의원씩이나 돼가지고”라고 말씀하셨는데 저는 그 부분은 짚고 넘어가야 될 것 같아서 발언하는 겁니다. 저는 그 부분굉장한 모멸감을 느꼈고…….

○배숙경 위원 일단 먼저 말씀하시고 저도 말씀할게요.

○위원장 박제철 잠깐만요. 잠깐…….

○이선영 위원 사과를 요청하는 바입니다.

○위원장 박제철 잠깐만요. 이선영 위원님 중지하시고, 다 중지하세요. 사회자가 위원장이 회의를 원활하게 진행할 수 있게끔 하시고 이게 자꾸 질의하다 보면 자꾸 감정적으로, 감정이 감정으로 쌓여가지고 서로 불편하게 됩니다. 그런데 최소한 전 시간도 우리가 다른 조례 폐지안 관련된 얘기하면서도 이제 자꾸 감정이 감정으로 쌓인단 말이에요. 서로 말들을 조심하고 물론 어느 분들은 집행부를 옹호하고 도와주려고 하는 부분도 있고 또 어떤 분들은 정확한 팩트와 자료를 보고 얘기할 수도 있는데 그거 오고가면서 자꾸 이렇게 진행하면서 권주상 위원도 질의 못 하고 저도 질의 못 했는데 자꾸 얘기하시면 저도 충분히…….

○배숙경 위원 아니, 저도…….

○위원장 박제철 잠깐만요, 위원님. 나중에 우리가 토론 시간에 얘기할 수 있는 부분이니까 일단 우리 질의 못 하신 권주상 위원님과 저도 해야 하니까…….

○이선영 위원 아니, 저는 이번 시간에 아까 받았던 그 모멸감에 대해서 사과를 받아야겠습니다.

○배숙경 위원 그럴게요. 일단…….

○위원장 박제철 아니, 잠깐만요! 왜 위원장에 관계없이 여러분들이 회의를 주재하시려고 그러십니까? 그럼 위원님이 오셔서 진행하세요, 여기. 그만 좀 하십시오, 이제. 이런 식으로 하면 발언권 안 드립니다, 저도 진짜. 의사진행발언인지 신상발언인지도 제대로 얘기 안 하시고 막 하시면, 제가 멈추라 그럴 때는…….

○김운기 위원 위원장님, 정회하고…….

○배숙경 위원 정회하고 잠깐 얘기해요. 제가 잠깐 얘기할게요, 정회하고.

○위원장 박제철 잠시 원활한 진행을 위해서 정회하도록 하겠습니다.

(16시51분 회의중지)

(16시55분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 회의속개를 선포합니다.

○권주상 위원 권주상 위원입니다. 남숙희 의원님께서 인구증가시책 조례를 일단 폐지하자고 안을 내셨단 말이죠. 저는 이런 생각을 합니다. 남숙희 의원님께서 평소에 우리 춘천에 사시면서 우리 춘천 인구가 어떻게 하면 늘어날까 이런 문제에 대해서 많이 고심을 하셨다 이렇게 전 평가합니다. 그래서 하여튼 저도 같은 동료 의원으로서 상당히 고무적으로 생각하고요. 그래서 남숙희 의원님께서 이 조례에 여러 가지 업무 추진하는 과정에서 문제도 있고 하니 이걸 폐지해서, 밑에 보니까 인구 정책 지원에 관한 종합적인 조례 제정이 필요하다 이렇게 대안적인 말씀을 조례 내용에 보면 들어가 있어요. 그래서 저는 이 점에 대해서 같은 생각으로 고무적으로 생각합니다. 저는 몇 가지 우려스러운 부분에 대해서는 저는 짚었으면 좋겠다 해서 질의드릴게요. 우선 자치행정과장님, 자치행정과장님께 질의드리겠습니다. 자료에 보면 2019년도부터 대학생, 군인 이런 사람들을 통해서 우리 춘천시의 인구를 늘려보는 것도 하나의 방법이 되겠다 해서 2019년도 조례가 개정이 되면서 장려금이라는 이런 제도가 신설되었단 말이죠. 그렇게 해서 2019년부터 지금 2024년도까지 이 제도를 시행해왔고 봤더니 매년 1,000명, 2,000명 이렇게 해서 2019년도부터 2024년도까지 누계를 봤더니 1만 6,500명 정도가 이 제도를 통해서 춘천시 대학생들이 춘천시 인구로 전입이 된 상황이 쫙 나왔어요. 그래서 전 이걸로 보면 인구 증가 시책의 일환으로 대학생들, 군인들 장려금 시책으로다가 그래도 우리 춘천시의 인구 증가에 일조는 했다 자료를 보면 평가가 되거든요. 과장님은 이 점에 대해서는 여러 가지 자료 근거들이 있으니까 진짜 그동안 28만 5,000에서 인구 증가 정책 조례가 시작됐단 말이에요. 그래도 28만 5,000에서 인구가 안 늘어나. 그래서 아까 국장님 말씀하신 대로 2017년도, 2016년도 그때 우리도 인구 증가를 해보자고 했고 그리고 2019년도에 이래도 안 되니까 별로 느는 근거가 드러나지도 않고 늘어나지 않으니까 그때 외지에서 춘천에 와서 거주하는 학생들이 주소지 없이 살고 있으니 이렇게 해서 됐다 이런 말이에요. 그래서 한 1만 6,500명 정도가 춘천시 재정이 많이 투입됐어요. 어쨌든 1만 6,500명이 춘천시 인구 증가에 일조했다 자료를 보면 전 이렇게 평가를 하고 그다음에 남숙희 의원님께서 이 대학생 전입 관련된 업무를 취급하면서 업무 처리가 미흡한 과정도 있었다 이런 것도 지적을 하셨어요. 그렇다 하면 저는 우리 남숙희 의원님께 질의 좀 드려보겠습니다. 대안으로다가 인구정책 지원에 관한 종합적인 조례가 필요하다 이런 대안의 말씀을 하셨거든요. 그래서 저는 구구절절 여러 위원님들이 말씀하셨으니까, 저는 이렇게 봐요. 지금 이걸 폐지하고 다시 조례를 제정하는 과정에서 일정한 기간이 소요된단 말이죠. 그럼 그 안에 우리 춘천의 전입 학생들이 우려할 수 있는 소지가 저는 발생할 거라고 봐요. 그래서 보면 춘천의 행정에서는 인구 감소 가능성이 나타날 것으로 저는 우려가 되고 그다음에 대학생 당사자들로 보면 생활 안전성 확보에 또 거주 이전·이탈 이런 문제들이 발생할 소지가 있을 수 있다. 그럼 우리는 대학생들한테 장려금을 주는 건 이미 우리가 제도적으로 시행해서 그분들한테 안정적으로 춘천시의 시민으로서 생활할 수 있게끔 우리가 유도해내고 그분들한테 재정 지원하면서 그동안 1만 6,000명이 우리 춘천에 거주하셨는데 그래서 저는 남숙희 의원님께 저는 이런 대안을 제시해 봅니다. 그래서 지금 남숙희 의원님 인구정책 지원에 관한 종합적인 조례 이걸 하신다 그러면 저는 순서상 이렇게 봐요. 지금 학생들이 우려하는 소지 또 인구 감소의 가능성 예측해 본다면 저는 의원님께서 11월에 조례를 올리시고 그 조례안에 인구 증가 시책 관련된 조문을 새로 변경해야 되겠죠. 그렇게 하고 그다음에 출산 장려, 보육 정책. 여기에 취업, 직업 관련된 거, 육아 지원 관련된 거 이런 것들을 종합적으로 조례에 담으셔서 그렇게 해서 인구정책 관련된 것도 대학생 관련된 것도 보완을 해야 되겠죠. 그렇게 해서 저는 11월에 의원님께서 조례를 발의하시고, 그걸 놓고 우리가 진짜 학생들 장려금 주는 문제도 보완해서 지금 있는 학생들도 안정적으로 생활할 수 있게 해주고 또 새로운 2025년도에 학생들이 오게 되면 그 학생들한테도 혜택을 줄 수 있고 해서 다양한 제도적 장치를 우리가 보장을 해놓고 그 후에 이 조례를 폐지하는 것이 저는 여러 가지 상황으로 봤을 때 바람직할 것이다 이렇게 봐서 전 선 관련 대안을 제시해서 조례를 제정해놓고 그러고 나서 이 조례는 이런 이런 사유로 인해서 우리가 새로운 조례를 만들었는데 그 안에 다 담아져 있으니 이 조례를 폐지하겠습니다라고 올리는 것이 저는 우리 일상적으로 바람직하지 않겠냐 이런 질의를 드립니다. 남숙희 의원님 답변 좀 해주십시오.

○남숙희 의원 우리 권주상 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 지금 이 조례의 제정 이유가 인구가 1만 6,000명 정도 대학생 전입이 되었다는 통계치를 말씀하셨는데, 저도 행안부에 들어가서 그동안의 제정 이유의 통계치를 보았어요. 전체적인 거 전입에 대한 부분만 아니라 여기에는 전체적인 게 나온 거기 때문에……. 일단 저는 행안부의 수치로 보면 사실 전년 대비 2024년 9월 기준만 하더라도 302명이 빠졌다는 말씀을 다시 한번 드려요. 지금 권주상 위원님께서 순서가 새로운 조례를 제정하는 것을 먼저 한 후에 함께 이거 폐지 건의를 똑같이 다른 위원님과 함께 해주셨는데, 일단 그 부분은 현재 우리가 논의를 더 있다가 정회 시간에 토론할 때 해야 되는 부분 같아요. 왜냐하면 여기 지금 부칙으로 현재 신청자에 한해서 이게 대법원 판례도 있었다 하지만 이게 부칙으로 들어가야 하는지 또 들어갈 수 없는 건지에 대해서도 논의를 통해 이거는 결정하기로 하고요. 일단 대학생 전입장려금에 대해서는 아까 전에 제가 넣어야 될지 이 부분을 빼야될지 이거는 여러 위원님들 또 상의 통해서 한다고 했는데 제가 이 폐지조례안을 한 동기가 여러 통계치를 보고 여러 가지를 봤을 때에 이게 실효성이 없다는 판단을 저도 했습니다. 사실 30만 인구 만들기를 위해서 단기적으로 이걸 2023년도에 제가 개정하면서 이 전입장려금을 10만 원에서 대학생으로 30만 원으로 올렸던, 개정했던 장본인이기도 해요. 그런데 이 부분에 있어서 그러면 이 시점에서 이거를 또 폐지를 하느냐. 이런 부분들이 전체적으로 간략하게 말씀을 드리기는 그렇지만 대안, 방법이 지금 통계에 나왔듯이 취업 연령에 대한 27세 이후가 사실 유입인구가 더 많다는 것이 통계적으로 나온 거기 때문에 그 연령대에 맞춘 출산이나 양육이나 교육이나 아니면 신혼부부에 대한 거나 청년에 대한 거나 여러 가지에 대한 것이 포괄적으로 이게 단편적으로 이거만이 아니라 이루어져야 된다는 측면에서 이거를 우선…….

○위원장 박제철 마무리해주십시오.

○남숙희 의원 이유를 말했지만 폐지하게 된 거예요. 그럼 이거를 새로운 조례 제정을 함께하면서 한다는 거 저도 처음에 생각했다고 했잖아요. 그런데 이 부분이 법률적으로 검토했을 때 그게 되는지 안 되는지 더 우리 위원님들과 상의해서 이거는 결정하도록 하겠습니다.

○위원장 박제철 마무리 발언 부탁드리겠습니다.

○권주상 위원 말씀 듣다 보니까 조례 개정을 남숙희 의원님 장본인이 하셨다고 지금 말씀하셨단 말이지. 그렇다면 이럴 수록에 의원님이 개정한 조례인데 이걸 1년만에 전면폐지하는 거는 의원님이 개정하면서 이 개정조례안을 찬성했던 학생분들이 많을 거라고 전 여겨져요. 그런데 그 학생분들한테 1년만에 이 조례를 폐지한다고 하면 그 학생분들이 남숙희 의원님에 대한 신뢰성을 굉장히 아마 문제를 삼을 소지가 있어요. 전 그렇기 때문에 의원님이 개정하신 장본인이라고 하니까 “여러분들 걱정마십시오. 내가 이렇게 이렇게 해서 여러분들 걱정 안하게 조례를 만들어놨습니다”이러고 이걸 폐지해야…….

○남숙희 의원 신뢰성에 대해서 말씀해주셨는데 그것이 저도 우려가 안 되는 부분이 아닙니다만…….

○권주상 위원 시간이 다 됐으니까…….

○남숙희 의원 제가 그것 때문에 그게 염려돼서 이거에 대한 다시 1년만에 이걸 폐지한다는 것은 그만큼 우리 춘천시를 인구 정책에 있어서 생각할 때 더 나은 정책을 생각하고 고려했기 때문에 폐지를 했다는 말씀을 다시 한번 드립니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 마무리 부탁드립니다.

○권주상 위원 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 권주상 위원님 수고하셨고요. 위원장입니다. 짧게 질문 좀 드릴게요. 우리 정운호 국장님 인구 정책 관련된 춘천시 컨트롤타워가 어디입니까? 어디라고 생각하세요, 컨트롤타워가?

○위원장 박제철 예. 지금 전세계적으로 대한민국이 인구 절감관련돼서는 다들 공통 관심사인데 이 인구 정책에 대해서 총괄적으로 운영할 수 있는 전 컨트롤타워가 있어야 한다고 생각하거든요. 왜 이 말씀을 드리냐면……. 좋습니다. 우리 경창현 과장님, 지금 대한민국의 합산 출산율이 얼마인지 아십니까, 혹시? 대략적으로.

○위원장 박제철 그렇죠? 대략 작년까지 0.72 하다가 지금 0.69까지 쭉쭉 내려갔어요. 그럼 합산 출산율이 왜 중요한지 아시죠? 물론 우리 민선8기 들어와서 우리 정운호 국장님이나 경창현 과장님 입장에서는 어떻게든지 우리가 30만을 넘기기 위한 정책은 참 많아요. 그렇죠? 그 정책의 일환이에요. 본 위원이 생각할 때는 정책이라는 거는 행정 행위를 함에 있어서 지침입니다. 또다른 말은 시책이라고 할 수 있고. 거기에는 법률적 유보와 우위에 따른 어떤 법적인 걸 합니다. 제가 왜 컨트롤타워 말을 했냐면 춘천시에서 인구정책과 인구 유입에 대해서 각 부서에서 따로 사업을 합니다. 종합적으로 관리가 안 돼요. 예를 들어서 여성가족과입니까. 거기에서는 아이들 보육, 출산, 출산 장려금 진행하시고, 우리 자치행정과는 대학생 전입장려금, 군 인구 주소 이전 이걸 집중적으로 하고. 전 정책이라는 건 우리 존경하는 권희영 위원님 말씀하신 것처럼 일관성 있고 훌륭한 정책이 만들어지려면 컨트롤타워가 전 있어야 한다고 봐요. 근데 우리 춘천시에는 인구 정책에 대한 컨트롤타워가 없다고 봐요. 경창현 과장님 그걸 어떻게 생각하세요?

○위원장 박제철 과장님 말씀대로 저는 각 부서에 계신 분들이 고생을 안 한다는 얘기가 아니에요. 물론 자치행정과는 전입장려금으로 해서 어떻게든지……. 가끔은 요즘 그런 생각이 들어요. 춘천시 인구 증가 시책이 아니라 과장님하고 쭉 얘기하다 보면 인구 유지 정책이다. 지금에 와서 솔직히 인구 유지 정책이거든요. 증가 정책은 아니라고 보거든요. 그래서 제가 앞으로는 춘천시에서는 이번 조직 개편하면서 뭘 건의드렸냐면 이제는 전세계적으로 대한민국에서도 그렇고 저출산 고령화에 대한 거는 공통 사항이다 그러려면 컨트롤타워가 있어야 되고 컨트롤과가 있어서 집중 선택으로 가야 한다. 그래서 제가 여성가족과랑도 얘기해보고 자치행정과 얘기해보고 그런데 제가 느끼는 건 핑퐁으로 보였어요. 그리고 또 하나 여성가족과에서 하고 있는 출산장려금 이번에 또 예산 세우셨잖아요, 추경 때. 그런데 그거 다 조례에 있었던 거예요. 예산 편성 안 하고 계속 갖고 있다가 그당시에는 출산장려금에 관련돼서 이러이러한 국가에서 지양한다고 해서 안 하다가 이번에 조례를 있는 그대로 예산 편성 또 진행했습니다. 그래서 이러한 총체적인 컨트롤타워라든가 어느 과에서 집중적으로 가야 되는데 그게 너무 부족하지 않냐 그래서 아마 남숙희 의원님이 그러면 인구정책에 대한 걸 조금 더 세밀하게 디테일하게 만들어서 가자 그걸 말씀드리고 싶고. 혹시 우리 춘천시의 저출산·고령사회 기본법 아시죠? 지금 대한민국이 어느 지자체나 저출산·고령사회 기본법이라고 있거든요, 법이. 그렇죠? 거기에 보면 그 책무가 있어요. 국가와 지방자치단체의 책무. 여기 있습니다. 국가 및 지방자치단체의 책무 ‘국가는 종합적인 저출산·고령사회정책을 수립·시행하고, 지방자치단체는 국가의 저출산·고령사회정책에 맞추어 지역의 사회·경제적 실정에 부합하는 저출산·고령사회정책을 수립·시행하여야 한다. 국가 및 지방자치단체는 다른 법률의 규정에 의하여 중·장기계획 및 연도별 시행계획 등 주요정책을 수립해야 된다’고 돼 있거든요. 그러면 우리 춘천시 인구증가시책에도 이게 중기적인 세부……. 세워야 돼요. 우리 춘천은 없죠, 기본계획이? 있습니까?

○위원장 박제철 이 기본계획 다 있습니까? 그러면 그 기본계획에 따라서 총괄적으로 자치행정과하고도 연동되는 거 있습니까? 그리고 또 하나 이게 있습니다. 국가와 지방자치단체의 책무도 있지만 국민의 책무도 있어요. 뭐라고 쓰여 있냐면 ‘국민은 출산 및 육아의 사회적 중요성과 인구의 고령화에 따른 변화를 인식하고 국가 및 지방자치단체가 시행하는 저출산·고령사회정책에 적극 참여하고 협력하여야 한다’고 되어 있거든요. 그래서 제가 왜 이러한 저출산 고령화 기본법을 말씀드렸냐면 우리가 뭔가 정책사업을 할 때는 이 세상의 정책이 완전 무결한 정책은 없습니다, 사실은. 그래서 질타하는 거보다 이렇게 정책적으로 부족한 부분은 머리를 맞대고 스텝 바이 스텝으로 뭔가 근본 대책을 세워서 갔으면 좋겠다 그걸 하나 주문드리고 싶고요. 이번에 제가 한번 그걸 자료를 봤어요, 통계 자료를. 결혼을 준비하시는 분들하고 지금 결혼해서 출산을 안 하시는 분들 여성과 남성의 인식의 차이가 있더라고요. 왜 이분들이 왜 결혼 안 하고 왜 애기를 안 낳을까? 혹시 경창현 과장님 그런 통계 보신 적 있나요?

○위원장 박제철 제가 예전에 제 방에 왔을 때 통계를 한번 보여드린 적 있어요. 그렇죠? 거기서 결혼을 기피하거나 아이를 안 낳는 남성의 인식조사에서는 남성들의 생각은 1는 뭐냐면 일자리입니다. 두 번째는 뭐냐 하면 보육하는 데 돈이 너무 많이 든대요. 주거 안정도 마찬가지고요. 주거 안정과 일자리를 남성들은 그렇게 생각합니다. 그런데 또 여성 입장에서 봤을 때는 그거하고는 또 전혀 다른 거예요. 일과 양육의 병립 문제 그다음이 우리 아이들 커가는 데서 보육 문제를 찍었어요. 그럼 우리는 인구 정책에 관련돼서 돈 몇 푼 주고 현금성 지원이 중요한 게 아니라 먼저 대춘천시민이 공감하고 같이 지원할 수 있는 공감대 형성이 먼저 필요하다. 우리 젊은 친구들이 뭘 필요로 할까. 우리 일본에 갔을 때 이선영 위원님이 따라가신 이유가 애를 키우면서 우리 여성들이 뭘 힘들어하고 남자들이 뭘 힘들어하고 그런 정책적 지원은 뭐가 있을까 공부하러 간 거거든요. 그래서 난 이번 기회에 우리 춘천시 인구증가시책에 관한 조례를 아까 말씀드린 중장기발전계획, 세부단위사업 그다음에 각 부서에서 하는 사업에 대한 컨트롤타워 문제, 또 하나 정운호국장님 제안할게요. 국가적인 재정과 지방자치단체 재정으로는 인구 감소나 저출산에 대해서 우리가 해결 못 합니다. 프랑스나 지금 독일은 인구 추세인데 거기는 문화가 인식이 전환됩니다. 그럼 선행돼야 할 게 뭐냐면 우리 춘천에 사는 시민들의 인식의 전환이 필요하다고 생각합니다. 그리고 또 하나 재정이라는 예산을 통해서 못 하면 우리 춘천에 살고 있는 고령화되신 어르신들의 홍보가 필요합니다. 인식의 전환이 필요하고. 우리 젊은 친구들이 왜 애기를 안 낳고 결혼을 안 하고 보육을 힘들어 하는지 우리 인생 선배 여러분들이 같이 대춘천시에 홍보해주고 십시일반 제정이 아닌 우리 춘천시라는 전체 큰 공동체에서 같이 십시일반 기금화시켜서 도와줄 수 있는 방향, 저는 이런 운동이 먼저 진행됐을 때 정말 우리 춘천시가 인구가 늘어난다고 생각합니다. 그래서 우리 위원님들도 단지 지금 폐지한다고 다 무시하는 게 아니라 향후 11월에도 아까 우리 권주상 위원님 좋은 말씀하셨어요. 우리가 집회신고 한 15일이면 아마 원포인트로 한번 할 수 있어요. 그럼 이러한 여성과 남성의 의식 전환부터 해서 대춘천시민이 참여할 수 있는 디테일한 것까지도 인구청책에 집어넣어서 같이 함께할 수 있는 공동체 지원사업을 같이 만들어봅시다. 우리 마지막 경창현 과장님 생각은 어떠세요?

○위원장 박제철 그래서 그 안에서 계속 디테일하게 공부해서 아까 우리 권희영 위원님 말씀대로 어떠한 헌법에 나와있는 지자체 관련된 법률 여러 가지로 이런 부분까지도 같이 검토해서 정말 춘천이 단순히 20, 30만 원만 줘서 인구 늘어나는 게 아니라 실질적인 효과……. 그래서 어저께 윤민섭 의원님이 5분 발언한 거 내용 기억하세요? 그 5분 발언을 들어보면 그분이 말씀하신 것도 아주 뜻있는 말이라고 생각합니다. 춘천의 인구 전입만 해서 주는 사람들한테 역반응으로 불만인 사람이 누군지 아세요? 춘천에서 태어나서 초·중·고를 나오고 춘천에 강원대학교 다니고 한림대 다니시는 분들은 역차별로 그 부분을 못 받아요. 돈을요. 오히려 저는 그분들 더 도와줘야 한다고 생각합니다. 왜? 타지로 유출을 방지하기 위해서. 아까 김운기 위원님 말씀하신 대로 전세금 2차 보전을 해준다든가 실질적인 도움을 줘야 내가 살고 싶은 곳을 만들어야 온다고 생각합니다. 같이 검토해주실 수 있죠, 경창현 과장님?

○위원장 박제철 답변 감사드리고요. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

더 이상 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 답변 종결을 선포합니다.

다음은 토론 시간입니다만, 위원님 간 의견 조정을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(17시20분 회의중지)

(17시46분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

이번 순서는 토론 시간입니다만, 정회 시간을 통해 위원님들 간 의견을 교환한 결과 김운기 위원님으로 부터 본 안건에 대한 수정안 발의 신청이 있었습니다. 김운기 위원님 수정안 발의해주시기 바랍니다.

○김운기 위원 김운기 위원입니다. 현재 심의 중인 춘천시 인구증가시책 지원 조례 폐지조례안 중 부칙을 ‘제1조 시행일. 이 조례는 공포한 날부터 시행한다. 제2조 경과조치. 이 조례 시행 전에 전입장려금 지급이 확정된 자에 대하여는 폐지에도 불구하고 종전에 조례에 따른다’로 수정하고자 합니다. 그 외는 남숙희 의원님이 대표로 제출한 원안과 같습니다. 이상 수정안에 대한 발의를 마치겠습니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 방금 수정안 발의가 있었습니다. 수정안에 대하여 찬성하시는 위원님 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

찬성하는 위원님이 계시므로 수정안이 성립되었음을 선포합니다.

지금부터 수정안을 의제로 하여 심사하도록 하겠습니다. 본 수정안은 여러 위원님들의 의견이 종합된 것이므로 제안설명 및 질의 답변을 생략하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 제안설명 및 질의 답변 종결을 선포합니다.

다음은 토론 순서입니다. 토론하실 위원님 계십니까?

(「예」하는 위원 있음)

먼저 반대 토론 하실 위원님부터 말씀하여 주시기 바랍니다. 권희영 위원님 토론해주시기 바랍니다.

○권희영 위원 감사합니다. 권희영입니다. 앞서 질의에서 남숙희 의원님께도 말씀을 드렸었지만 폐지조례안의 제안이유는 개정으로도 저는 충분히 구현할 수 있다고 보고요. 조례 전부개정으로도 만약에 부족하다고 그러면 동시에 대체 입법의 형식을 채택하고 동시에 제정과 폐지 제정을 같이 추구하는 게 절차적으로 정당하다고 생각합니다. 그래서 지금 먼저 폐지를 하게 되면 이 안에 대한 대체 입법이 공백 상태가 되므로 행정을 일선에서 하시는 분들이 혼란이 올 것 같습니다. 아무리 빨리 대체 입법을 연구하고 우리가 발의한다 해도 그 기간에 공백이 있고 그런 혼란이 예상되므로 그러다 보면 우리 춘천시 행정의 신뢰도가 하락될 게 보여서 우려스러워서 반대하고요, 이 폐지안에. 그리고 궁극적으로 목표는 같은데 어떤 방법을 취하냐의 문제인 것 같습니다. 전입장려금의 문제가 비효율적이고 효과가 없다 보시는 의견에서 입안을 하신 거고요. 저희는 이게 문제가 있고 비효율성이 있어서 지적이 있다면 다른 효율적인 방안으로 대체하는 걸로 가지 중단을 해서는 안 된다는 생각이기 때문에 공백이 있어서는 안 된다고 보고요. 여러 위원님들이 현명한 결정으로 대체 방안들 마련해주실 거라고 생각하고, 또 이런 행정을 신뢰하고 전입했던 우리 춘천의 대학생들한테 좀 많이 미안하기도 하고 걱정이 됩니다. 그래서 그런 공백 상태가 되지 않도록 더 열심히 분발했으면 좋겠습니다, 우리 춘천시의회가 책임감을 갖고. 이상 반대 의견 마치겠습니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 다음은 찬성 토론하실 위원님 말씀해주시기 바랍니다. 김운기 위원님 토론해주시기 바랍니다.

○김운기 위원 권희영 위원님 반대 의견은 잘 들었는데요. 행정의 공백에 대해서는 걱정을 전혀 안 하셔도 될 것 같아요. 우리가 집행부에서 접수를 받고 지급이 되는 거기 때문에 접수를 더 이상 받는 것은, 아까 방금 말씀하신 것처럼 너무 전입장려금이나 이런 부분들 효율적인 부분들이 떨어지기 때문에 저희들은 더 좋은 정책, 시책을 위해서 접수를 더 이상 안 받고 빠른 시간 내에 더 좋은 시책을 마련하기 위해서 폐지하는 것이지 행정 공백 때문에 만약에 폐지에 반대한다고 하면 그건 말이 안 맞는 것 같고요. 전입장려금에 대한 우리가 시책을 벌써 몇 년을 했잖아요. 그리고 데이터도 다 나와있고. 이런 부분보다는 실질적인 우리가 그냥 한 번에 30만 원 주면 도나 학생 시절 겪어봤지만 금방 써버려요. 그런 게 아니라 실질적으로 이 대학생분들이 아니면 다른 해당자분들이 지속적으로 남아있을 수 있게끔 안정감을 줄 수 있는, 비록 적은 돈이지만 예를 들어가지고 월세 일부 지원이라든가 이런 부분들을 다시 정책적으로 실질적으로 혜택이 될 수 있는 어떤 시책이 담긴 조례를 빨리 만들기 위한 것이라고 저희가 토론 시간에도 내부 토론 시간에 틀림 없이 말씀드렸기 때문에 그냥 단순하게 감정적으로 우리 학생분들 바로 못 받으니까 안타깝기도 하고 그렇지만 더 나은, 한 보 더 진보를 위해서 그걸 위해서 우리가 폐지하는 것이기 때문에 그런 부분들을 그냥 약간 프레임식으로 이건 이렇게 되면 학생들이손해를 보는 것처럼 이렇게 얘기하는 것은 옳지 않다. 그리고 이 자리를 빌려 말씀드리자면 저희가 최대한 빨리 이것 말고 다른 좋은 실질적인 시책을 집행부와 여러 관계자분들과 토의하고 간담회를 통해가지고 우리 춘천에 전입할 수 있게끔 또 하고 싶은 마음이 들게끔 그런 정책을 조례로 만들어 보겠다는 말씀을 드리겠습니다. 이상 마치겠습니다.

○위원장 박제철 우리 김운기 위원님이 찬성 토론 해주셨는데 위원장 입장에서도 간단하게 한말씀 드리고 가겠습니다. 우리 권희영 위원님이나 김운기 위원님이 찬반 말씀을 하셨는데, 아마 여기 계신 위원님들이 춘천시 인구 증가에 대해서 다 100% 찬성하고 방법론을 공부한다고 생각합니다. 다만, 제가 조금 전에 말씀드렸지만 저출산·고령사회 기본법에 보면 정말 지자체의 인구증가 정책을 위한 종합계획 수립과 체계적인 계획을 통해서 나간다면 아마 우리 춘천시가 다른 지자체보다 더 효율적이고 방법론적으로 앞서나가는 지자체가 될 거라고 그렇게 부탁드리면서 위원장으로서 말씀을 마치겠습니다. 더이 상토론하실 위원님이 안 계시므로 토론을 마치겠습니다. 토론 종결을 선포합니다.

다음은 축조심사 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 축조심사를 생략하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 축조심사 종결을 선포합니다.

본 안건은 반대 의견이 있었으므로 표결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 춘천시 인구증가시책 지원 조례 폐지조례안 수정안의 표결을 선포합니다.

표결 방법은 거수로 하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

본 건에 대한 표결 방법은 거수로 결정하겠습니다. 본 안건은 수정안이 제철되었으므로 먼저 수정안에 대해 표결을 하고 만약 부결이 되면 원안에 대해 표결하도록 하겠습니다. 의사담당직원은 찬성과 반대 의견의 수를 집계하여 주시기 바랍니다. 그러면 표결하도록 하겠습니다. 찬성하시는 위원님 손들어주십시오.

표결 방법은 거수로 하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

본 건에 대한 표결 방법은 거수로 결정하겠습니다. 본 안건은 수정안이 제출되었으므로 먼저 수정안에 대해 표결하고 만약 부결되면 원안에 대해 표결을 하도록 하겠습니다. 의사담당직원은 찬성과 반대 의견의 수를 집계하여 주시기 바랍니다. 그러면 표결하도록 하겠습니다. 찬성하시는 위원님 손들어주십시오.

(거수 표결)

반대하시는 위원님 손들어주십시오.

(거수 표결)

표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석 인원 7명 중 찬성 박제철 위원, 남숙희 의원, 김운기 위원, 배숙경 위원 4명. 반대 권주상 위원, 권희영 위원, 이선영 위원 3명. 기권 0명이 되겠습니다. 그러면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제2항 춘천시 인구증가시책 지원 조례 폐지조례안 수정안은 표결 결과 찬성이 과반수이므로 수정가결되었음을 선포합니다. 다음 안건 상정과 원활한 회의 진행을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(17시56분 회의중지)

(18시20분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

그럼 다음 안건을 상정하겠습니다.

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○위원장 박제철 의사일정 제3항 춘천시 범죄예방 등 자치경찰 사무 지원 조례안을 상정합니다. 먼저 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 배숙경 의원님 나와셔서 제안설명 하여 주시기 바랍니다.

○배숙경 의원 배숙경 의원입니다. 먼저 안건 심사를 위해 수고해 주시는 박제철 위원장님과 기획행정위원회 동료 위원님들께 감사드립니다. 본 의원이 대표 발의하고 열여덟 분의 의원님께서 공동발의 하여 주신 의안번호 제478호 춘천시 범죄 예방 등 자치경찰 사무지원 조례안에 대한 제안설명을 드리겠습니다. 본 조례안은 춘천시의 특성과 춘천시민의 요구를 반영한 자치경찰 사무의 맞춤형 치안 서비스의 원활한 지원 방안을 마련하고 협력 체계 구축 등 필요한 사항을 마련하고자 하는 사항입니다. 주요 내용으로는 안 제1조 및 안 제2조에서는 목적과 정의를 규정하였고, 안 제3조부터 안 제4조에서는 시장의 책무 및 다른 조례와의 관계를 규정하였으며, 안 제5조부터 안 제7조까지 지원계획, 지원사업, 협력 체계를, 마지막으로는 제8조는 자치경찰과 춘천시와의 협력체계 구축을 위한 실무협의회 운영 규정을 마련하였습니다. 기타 자세한 사항은 미리 배부해 드린 조례안을 참조해 주시기 바랍니다. 감사합니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 다음은 검토보고를 듣는 순서입니다. 수석전문위원님 검토보고 하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 이어서 질의 답변 순서를 갖도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 남숙희 위원님.

○남숙희 위원 남숙희 위원입니다. 배숙경 의원님 조례안 만드시느라고 수고 하셨고요. 지금 이 조례안이 제정 취지가 시민에게 지역 특성에 적합한 치안 서비스를 제공하려고 하는 것이라고 했는데 제가 지금 표준조례안하고 비교를 해 보니까 정의에 드론이란 정의가 있어요. 이게 드론 활용 촉진 및 기반 조성에 관한 법률 여기에 따른 기기를 말하는데 이게 우리 지역에 특성에 맞는 그런 거로 이거를 더 추가해서 한 건지 일단 질문을 드릴게요.

○배숙경 의원 남숙희 위원님 질의에 답변하겠습니다. 지금 드론과 관련해서는요. 저희가 실종과 관련해가지고 저희 산간이 많잖아요. 그리고 우리 읍면동 같은 경우에는 특히. 이런 부분에서 사람이 일일이 찾아다니는 데 한계가 있습니다. 이런 부분에서 드론을 활용해서 수색 활동을 한다든가 이런 부분을 착안해가지고 그래서 계획안에 넣어봤습니다.

○남숙희 위원 그런데 이게 지난 추경 때 의용소방연합대에서 수색지원단 신설이 돼서 드론 장비 구입비 이게 올라왔던 추경 예산이 있었어요. 이게 중복된 사업이 아닌지 이거에 대해서 잠깐 설명 부탁드립니다.

○배숙경 의원 그게 만약에 사업안으로 예산안으로 올라오는 거하곤 별개의 문제입니다. 지원 근거를 마련해주는 거고, 사업 내용과 관련해서 중복되면 당연히 둘 중에 하나를 선택해서 해야 되겠죠. 예산과 별개로 중복 사업은 할 수 없는 부분인 건 맞습니다.

○남숙희 위원 그럼 여기 의용소방연합대에서 새롭게 신설된 수색지원단에서 이 사업이 진행되면 이건 어떻게 되는 거죠?

○배숙경 의원 지금 의용소방대라고 말씀하셨나요?

○남숙희 위원 예, 의용소방연합대에서…….

○배숙경 의원 의용소방연합대하고는 별개의 문제고요. 거기도 물론 의용소방대는 아마 소방서 관할 관장 업무의 일환인 걸로 알고 있습니다. 물론 수색이 중복될 수도 있는데 자치경찰 사무와 관련된 거니까 의용소방대하고 물론 겹칠 수는 있지만 그건 아마 단체끼리 협조라 그럴까? 이런 건 있을 수 있겠죠. 그렇지만 별개의 사항으로 봐야 할 것 같아요.

○남숙희 위원 여기도 우리 산악이 많다 보니까 드론을 활용해서 산악·수난사고라든가 이거에 대한 실종자 수색에 대해서 이게 지원단이 신설된 것 같은데 아무튼 서로 연계해서 할 수 있으면…….

○배숙경 의원 그 부분은 두 단체가 협조해야 될 부분인 것 같고…….

○남숙희 위원 알겠습니다. 저는 간단하게 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 남숙희 위원님 수고하셨습니다. 더 질의하실 위원님 계십니까? 이선영 위원님.

○이선영 위원 이선영 위원입니다. 조례 만드시느라고 고생 많으셨습니다. 배숙경 의원님 이게 자치경찰 같은 경우는 시의 의무라고 생각 많이들 안 하시는데 이번에 조례를 올리셨더라고요. 사실 경찰청이라는 국이 따로 있는데, 그렇죠? 이 조례를 만드시고 나서 이게 실질적으로 춘천시민들한테 어떤 도움이 된다고 예상하시는지 답변 부탁드리겠습니다.

○배숙경 의원 이선영 위원님 질의에 답변드리겠습니다. 현재 자치경찰사무로 범위가 구분이 돼있어요. 거기에 생활안전, 여성 청소년 관련된 거 그다음에 교통과 관련한 사무 범위는 규정이 돼있는 걸로 알고 있습니다. 저희 춘천시 치안과 관련해가지고 현재 이런 기본적인 것들에 관련해서 중복되는 사업도 알고 있습니다. 이런 지원 조례를 만들어주게 되면 혹시라도 지역적으로 특색에 따라 읍면과 동이 다르잖아요. 특색에 따라서 요구하는 치안이 다를 수 있다고 봅니다. 예를 들어 상가가 많은 지역은 아무래도 청소년 우범 문제도 있을 수 있고 그럼 그와 관련해서 순찰이라든가 이런 부분을 더 요구할 수 있겠죠. 경찰 인력의 운용과 관련해가지고 아무래도 저희 지원을 해주게 되면 좀 더 적극적으로 움직지지 않을까 이런 생각을 해 봅니다. 그리고 또 경찰이 저희가 예전에는 그냥 국가 경찰 그 일원화돼있던 조직에서 지금은 이런 지방자치에 대한 일환으로 자치경찰로 이원화시켜놨거든요. 그럼 그 취지에 맞게 자치경찰 사무에 대해서도 우리 지자체도 같이 협력해야 하는 걸로 보고 있습니다.

○이선영 위원 요즘에 이제 국가에서 사실 자치경찰 쪽으로 더 가야 된다, 국가에서 하는 게 아니라 자치에서 이런 치안이나 이런 것들을 더 많이 비중을 둬야한다고 국가적으로 큰 틀로 가는 건 저도 알고 있는데 실제로 제가 신문을 보다 보니까, 큰 틀로 봤을 때는 국가에서 지자체로 가는 게 맞다고들 하시는데요. 실제로 신문 보면 지자체에서 이관된 게 없다는, 무늬만 지방자치경찰이라는 신문, 얼마 전에도 9월 1일인가 그때도 제가 신문을 봤던 것 같은데 그러한 문제점들이 있더라고요. 그럼 저희 같은 경우 자치경찰 이조례로 인해서 지원을 해주는 거잖아요. 여기 보니까 지원사업에 대해서 굉장히 많이 나열을 하셨어요. 지원을 하는데 지금 말씀하신 것처럼 그러면 동 특색에 맞춰서 여기는 조금 더 치안을 강화해주세요라고 저희가 요구할 수 있다 정도의 지금 사업……. 지금 이 조례로 인해서 사실 운영비나 사업비를 보태줄 수 있는 건데 그거에 비해서 그러면 저희의 효과는 적지 않나, 미미하지 않나 이런 생각이 들었고 여기 지원사업 내용 보면 제가 놀랐던 부분이 교통법규 위반 단속이라는 부분이 있더라고요. 단속 같은 경우는 사실 벌금 이런 부분들까지 주정차 단속 위반 이런 부분들을 저희가 할 수 있다는 건데 그렇게 되면 범칙금, 벌금 과태료 이런 것들을 그럼 저희 지자체 세외 수입으로 충당할 수 있는 건가 이런 생각이 들었어요, 이런 문구들 보고. 이게 실제로 가능한 건지 여쭤보고 싶습니다.

○배숙경 의원 계속해서 답변드리겠습니다. 지금 말씀하신 거 사무범위 내에서 이러이러한 관련된 사무와 관련돼서는 지원할 수 있다 이렇게 얘기했는데요. 예를 들어서 이런 거죠. 만약에 우리 춘천시가 닭갈비막국수축제를 한다 이러면 사실, 공무원분들의 퇴근 시간이 6시인데 시간 외 행사가 늦게까지 이어질 수 있어요. 근데 그 주변에 교통이 혼잡할 수도 있잖아요. 그러면 그때 저희가 이런 지원사업이 필요로 해서 있었다 그러면 인력이나 경찰 조직을 활용할 수 있는 방안이 있겠죠, 아무래도. 교통 관련해서 정비 좀 부탁드릴 수 있고. 물론 지금은 일부 그냥 정시 시간 안에는 하고 있는 걸로 알고 있습니다. 그런데도 불구하고 시간 외 어떤 지원사업을 통해서 같이 협력을 통해서 이런 부분도 같이 요구할 수 있죠.

○이선영 위원 지금 저희 예산 부분 얘기를 꺼내서 그런데 저희 점점 국가에서 내려오는 교부금이 점점 줄고 있잖아요. 줄고 있는데 저희가 이 조례로 인해서 사업비를 지원할 수 있는 기반이 다져지는 거잖아요, 이게 만약 가결이 된다면. 그러면 오히려 지금 나온 것처럼 이 단속으로 인해서 저희가 과태료나 벌금을 가져올 수도 있는 거 아닌가요, 그러면? 저희가 예산을 지원을 해주는 만큼…….

○배숙경 의원 그건 전혀 별개의 문제입니다.

○이선영 위원 그럼 여기에 앉히지 말았어야 되지 않나요?

○배숙경 의원 그건 전혀 별개의 문제고요. 지금도 저희가 현 체제 치안협의회라는 이런 구성을 가지고 치안에 관련해가지고 일부 예산이 나가고 있어요. 그건 기존의 경찰법으로 있을 때 치안협의회 근거에 의해서 조례를 만든 거거든요. 이게 2021년인가 2022년에 본격적으로 국가경찰과 자치경찰로 법 개정이 되면서 자치사무 범위를 나눠놓은 거예요. 그렇기 때문에 아까 말씀하신 교부세하고는 전혀 무관한 거고요. 저희 조례로 만들어가지고 춘천시민의 치안과 관련해서, 안전과 관련해서 필요하다면 이런 지원사업을 해줄 수 있다는 거예요. 그래서 교부세하고 연관 짓는 건 아닌 것 같습니다.

○이선영 위원 제가 그 말씀을 드린 건 저희 춘천시 재정 상태가 좋지 않은데 재정이 넘치는 게 아니잖아요. 항상 부족한 재정인데 나중에 이 조례로 인해서 정말 아치 이부분에 대해서 조례가 있으니 운영비나 이런 부분을 보태달라고 만약에 이게 지침이 내려오거나 그렇게 되면 저희는 어쨌든 거기에 그러면 이 조례로 인해서 도와줄 수밖에 없는 상황, 그쪽에 해줄 수밖에 없는 상황인데 그거에 비해서 저희가……. 조례에 그런 부분이 있기 때문에 저희가 사업비를 보태줄 수 있다면 여기 조례에 앉혀져 있는 이런 부분은 그럼 저희가 가져올 수 있지 않냐 반면에 저는 그 얘기를 드리는 거예요.

○배숙경 의원 교부세 관련해서는 국가가…….

○이선영 위원 아니, 그러니까 그 교부세는 저희 재정을 도움 받는건데 저희 재정이뷰족하다는 말씀을 드리기 위해서 한 거고 교부세랑 이거랑 연관된 건 아니죠.

○배숙경 위원 그 부분은 교부세 문제는 아닌 것 같고 과태료 이런 거 나올 때 우리가 일부분 가져올 수 있지 않나 이런 건데 저희가 지원 자체가 다르죠. 일반 일상적으로 경찰이 해야 되는 사무하고 그 과에 저희 또 자체 춘천시와 관련된 업무를 같이 연계돼서 저희가 이런 지원사업이 나갔을 때 요구할 수 있다는 거죠.

○이선영 위원 저희가 요구할 수 있는 거를 말씀하신 거고 저는 그쪽에서 저희한테 요구하는 게 나중에 저희한테 재정적 부담이 오지 않겠냐라고 말씀드리는 거예요.

○배숙경 의원 그 예산 사업비가 얼마나 올라오는지 모르겠지만 그렇게 부담이 갈만큼의 예산이 올라오는, 현재 기준으로 볼 때 부담이 가는 만큼의 예산력을 하는 건 아니라고 보고 있습니다, 현재는.

○이선영 위원 현재 예산 부담 없지만 차후 그렇게 되지 않을까라는 우려를 전 표명하는 거고요. 예를 들어서 제주 자치경찰제도 같은 경우는 처음에는 원래 국비하고 도비하고 비율이 80 대 20이었는데 지금 2024년 현재는 예산총액에서 제주도가 90%를 부담하고 있고 국비는 10%밖에 부담 안 되고 있어요. 여기가 제주자치경찰제도가 예전에 2006년부터 이렇게 사업을 시작해서, 시범적으로 했던 거겠죠. 지금 현재 90 대 10으로 가고 있는데 그럼 결국 저희도 차후에는 강원도도 그렇게 갈 것이고 결국 강원도에서는 부담이 되니 이게 춘천시로까지 오지 않을까 이런 우려가 있다는 말씀을 드리는 거예요.

○배숙경 의원 만약에 그 상황이 오면 거기에 대한 예산 배정이 국가 차원에서 있을 걸로 보고 있습니다. 왜냐하면 지금은 말씀하신 대로 세종하고 강원하고 제주하고 시범 운행하고 있는 상황이에요. 그래서 지금 조례도 이제서 하나씩 나오고 있고 저희 강원도 같은 경우에는 사실 속초하고 양양은 경찰서가 하나예요. 그래가지고 17개 시군 중에 춘천시만 지금 조례가 제정이 안 되고 있는 상황이에요. 춘천시가 어차피 저희가 국가 차원에서 방향으로 가고 있다면 이 방향으로 저희도 같이 협력해서 가야 되는 게 맞지 않나 이렇게 말씀드리고 싶습니다.

○이선영 위원 지금 타 지방 얘기가 나와서 짧게 이 질문만 드리고 끝내겠습니다. 지금 조례가 타 지자체도 이 조례들이 많다고 해서 저도 봤더니 강원도에 16개, 속초랑 양양은 하나밖에 없기 때문에 1개가 돼서 우리 춘천만 없는 게 맞고 경기도 기초자치단체는 2군데 밖에 없어요. 경상도도 4군데 밖에 없고. 지금 나머지 있는 곳은 광역시하고요. 그다음에 강원도하고 전라도 이렇게 있거든요. 전라도도 전라남도만 있고. 타 지자체에서 이걸 선제적으로 전체적으로 하는 게 아니고 몇 개 도만 선제적으로 나가는 게 있더라고요.

○배숙경 의원 맞습니다. 지금 기초자치단체는 68개 제정된 상황이고요. 광역자치단체는 17곳에서 하고 있어요. 지금 말씀하셨지만 2024년서부터 시범 운행을 본격적으로 하고 있다고 말씀드리고 싶고 지금 현재 계속 진행 중이라고 말씀드리겠습니다.

○이선영 위원 지금 말씀하신 이런 곳들이 어쨌든 법률에서는 자치로 할 수 있다고 말한 게 도까지만이 이게 있기 때문에 그렇게들 하지 않나 아직 시군까지는 아직 (청취 불능) 꼭 해야 된다는 게 아니기 때문에 이렇게 선제적으로 춘천이 강원도에서 물론 마지막이긴 하지만 전체적으로 봤을 때 선제적으로 먼저 해야 되나라는 생각이…….

○배숙경 의원 그럼 거기에 대해서 말씀드릴게요.

○위원장 박제철 정리 부탁드립니다.

○배숙경 의원 지금 그렇게 말씀하시면 시도 사무에 대해서 전수조사해갖고 다 폐지해야 돼요, 지금 그렇게 말씀하시면. 저희 치안협의회 운영 조례도 시도 사무입니다.

○이선영 위원 알겠습니다. 나중에 이 조례로 인해서 사업비 부분이나 이런 부분이 걱정돼서 질의드렸던 부분이고요. 답변 감사합니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 이선영 위원님 수고하셨습니다. 다음 질의하실 위원님? 권희영 위원님.

○권희영 위원 감사합니다. 권희영입니다. 배숙경 의원님에게 질의드리겠습니다. 의원님, 발의해주신 조례 잘 읽었고요. 주요 내용은 그런 것 같아요. 우리 춘천시의 자치경찰에 대한 지원계획을 세우고 그 사업에 지원할 수 있는 행정적·재정적 지원계획과 그런 지원을 해야 한다, 협력체계위원회 실무협의회 구성 이게 주 내용인 것 같은데 발의하시면서 연찬을 하셨겠지만, 배 의원님도 잘 아시겠지만 현재 우리 국가경찰과 자치경찰의 조직 및 운영에 관한 법률상으로는 시도에 관한 규정들이 나와 있지 기초지자체의 경우 자치경찰에 대한 구체적 조직이나 권한이 없잖아요. 권한이 없는데 지금 도 같은 경우는 있겠죠. 도 자치경찰위원회가 있으니까. 도 같은 경우는 그래서 근거가 중앙정부 국고보조금도 교부받을 수 있는데 우리는 그런 걸 계획을 재정 지원 예산을 세울 수도 없는 그런 기초지자체들 상황이잖아요, 현재 법률상으로는. 만약에 이 조례상으로만 발의가 된다 그러면 우리가 어떠한 계획을 거기서 요구하면 지원해야 될 상황이거든요. 그렇다면 우리 시 지자체의 자주 재원으로만 여기를 지원해야 되는데 이런 부분 우려드는 걸 이선영 위원이 앞서 질의한 것 같고요. 여기에 대해서 어떻게 생각하세요?

○배숙경 의원 좀 전에 답변드린 거랑 지금 중복되는 부분인데요. 저희 조례는 지방자치단체는 법령의 범위 안에서 그 사무에 관하여 조례로 제정할 수 있다 했습니다. 말씀하신 대로 사무 자체 소관은 시도예요. 광역자치단체가 맞아요. 근데 시도 광역자치단체에 자치경찰위원회를 두고 거기에서 자치경찰 사무와 관련해서 인사, 감사 또 사무 범위에 대해서 거기 내에서 의논하고 정하는 부분이 있어요. 이미 그 자치경찰위원회에서 사무 범위가 정해져있습니다, 도 조례로. 그 사무 범위 내에서 저희는 그냥 이미 자치사무라고 정해진 그 범위 내에서 지원할 수 있는 근거만 마련해주는 거에요. 그리고 지금 말씀하신 논리대로 말씀을 드리면 만약에 시도 사무기 때문에 우리가 지원할 수 없다 그러면요. 저희 좀 전에도 말씀드렸지만 저희 춘천시 조례 관련해가지고 전부 한번 조사해 보세요. 시도 사무 관련해서는 전부 폐지해야 돼요, 그렇게 말씀하시면.

○권희영 위원 지금 자치경찰제도가 우리가 지방자치를 완성하기 위한 마지막 관문이라는 점에서 이걸 제도적 보장으로 발의한다 이 얘기이신 것 같은데 그런 점에서 동의하는데요. 현재 법상에는 이 조례가 되면 조례가 제정이 되면 우리 시의 부담의 근거는 되고 우리가 무슨 권한을 갖게 되는지 사무에 있어서 경찰사무에 있어서 현재 어떠한 권한도 없게 되는 거란 말이에요. 그런데 자치경찰제 본래 목적을 수행하고 지원하기 위해서 소요예산을 지원해달라 하면 우리가 해줘야하는데 재원에 관한 건 전혀 없고 순수 시비로만 우리가 보상을 해줘야 되거나 지원을 해줘야 될 상황이 올 수도 있는데 아까 말씀하신 현행법상으로만 하면 된다고 하셨는데 그렇다면 굳이 아직 법이 개정되지도 않은 걸 미리 우리가 매 맞겠다고 선제적으로 만들어 놓을 필요가 있나 이런 생각이 들고요. 지금 답보하려고 하는 이러한 협의회나 치안의 문제들 지원계획 수립 어떠한 부분들 읽어봤는데 우리 시의 치안협의회가 있잖아요, 경찰서와 소방서 여러 개 7개 기구들이 합쳐서. 거기에 지원 조례가 있잖아요. 그래서 치안협의회 지원 조례로도 여기에서 우리가 요구하는, 예산도 주고 있잖아요, 6,000만 원. 그렇다면 그거 가지고도 여기 조례에서 요구하는 것들을 아까 세부적인 방범 이런 거 지역의 맞춤형 이런 거를 요구할 수 있다고 했는데 그런거는 치안협의회 지원 조례로도 충분히 가능할 거로 보이고요. 그리고 오히려 여기서 요구한다가 아니라 그러한 사무를 지원할 수도 있다는 것 같아요. 요구한다는 내용으로 안 와닿아요, 조례로.

○배숙경 의원 할 수 있다예요. 지원할 수 있다.

○권희영 위원 그래서 제 개인적 의견은 궁극적으로는 제도 보장을 하고 가는 게 맞는데 지금 우리 항상 말씀하셨잖아요, 위원님들이. 춘천시 자주 재원 이런 거 재정자립도, 재정자주도가 어떻게 되냐. 이런 식으로 말하는데 우리 시에 부담이 될 건데 이걸 굳이 지금 미리 선제적으로 발의해서 어떤 도움이 되나. 우리 시에 지금 당장 어떤 이득이 올까요?

○배숙경 의원 계속해서 권희영 위원님 질문에 답변드리겠습니다. 지금 같은 내용을 가지고 다른 방식으로 중복되는 부분이 있는데요. 지금 말씀하신 치안협의회 관련한 조례도 그게 지금 자치경찰 사무에 대해서 이원화되기 2022년 이전에 경찰법에 근거하에 저희 조례가 만들어진 겁니다. 근데 그 근거가 사라졌어요, 치안협의회는 지금 현재. 왜냐하면 이게 2022년도에 제가 개정한 걸로 알고 있는데 2022년도 개정하면서 자치사무와 국가사무를 나눠놨단 말이죠. 그리고 자치경찰 사무 범위도 정해놓고 그러면 법이 가장 우선상에 있는 상위법이 바뀌었어요. 개정됐어요. 그럼 거기 취지에 따라서 가주는 게 맞는다고 봅니다. 지금 말씀하신 치안협의회로 갈 수도 있고 거기에 대해서 근거를 가지고 갈 수도 있어요, 이미 조례로 만들어놓은 거기 때문에. 근데 지금 말씀하신 대로 얘기를 하면 그 근거에 대해서 이미 사라진 거예요, 경찰법이라는 근거에 의해서. 그게 사라지고 자치경찰사무가 들어온 거란 말이죠. 그럼 같이 취지에 맞게 바꿔줘야 되는 게 맞아요. 근데 어쨌든 자치경찰사무라는 게 이제는 범주가 정해진 거잖아요. 그러면 막연하게 치안도 치안협의회에서 의논할 게 아니라 그 범주 내에서 같이 논의하고 거기에 필요한 사항을 갖다가 반영해서 요구하면 그것도 검토해서 이게 타당하다고 맞으면 지원하는 거죠. 근데 타당하지 않으면 지원하지 않을 수 있는 거죠. 주체가 달라진 거죠. 그때는 지금 치안협의회 위원장으로 우리 시장님이 앉아계실 거예요. 근데 지금은 자치경찰사무로 실무협의회를 구성하게 되면 자치경찰 사무하는 담당자하고 사무 실무자하고의 내용을 가지고 서로 협의 하에 사업도 같이 구성해내야 될 거고 또 시에서 필요한 치안과 관련해서도 같이 논의할 부분이고 또 그 과정에 주민의 요구사항도 반영이 될 수 있습니다. 그런 게 운영하는 데 있어가지고 약간 차이가 있어요.

○권희영 위원 답변 들었그것요. 제가 우려하는 건 의원님도 아실 텐데 어떠한 제도상으로 변화가 있고 다 알아요. 도 자치경찰제도가 됐고 그런데 도는 재원을 받을 근거가 있고……. 근데 도 자치경찰제도가 되면서 도비가 오히려 6억 4,900 더 증가했어요, 부담분이. 국비가 줄어들고. 그렇다면 우리도 이 제도를 우리가 미리 조례로 만들어놓는다면 시비의 부분에 있어서 우리가 자유롭지 않을 것 같고요. 그리고 저는 이게 지금 제도가 시범적인 운영이잖아요. 특별자치도들 네 군데 자치경찰제도를 운영하고 있는 거잖아요, 시범 운영. 그래서 앞서 우리 존경하는 김운기 위원님이 말씀하신 “행정은 실험이 아니다” 하셨잖아요. 그래서 돌다리도 두드려 보고 가는 심정으로 더 제도가 안착되고 사실 지금 국회에서 이걸로 치열하게 도 자치경찰제의 안착을 위해서 국비 중앙국가 부담과 자치단체들 간의 부담 갖고 싸우고 있다고 저는 알고 있습니다. 들었습니다. 그래서 우리가 더 관망하고 재정적 기반이 개선이 돼가지고 아까도 말씀이 나왔는데 자치경찰 교부세나 교통범칙금 과태료 등을 자치경찰한테 이관해준다 그러면 우리가 시의 세외수입을 충당 조치한다고 입법 조치가 먼저 된다 그런 다음에 자치켱찰제가 안착이 되고나서 우리가 부담할 수 있는 이런 조례들이 예산을 지원해줄 수 있는 근거들을 만들어주는 것도 늦지 않다 그러니까…….

(발언 시간 초과 부저음 울림)

조금만 더 하겠습니다. 시간이 없어서 조금만 더 하고 마무리할게요. 그래서 지금 현 법제도가 제가 보기에 안착이 안 된 것 같고 관련 법 개정이나 제도 장착 그리고 또 후속 조치들을 보고 우리가 조례 제정해도 늦지 않다. 앞서 배 의원님이 말씀하셨지만 예산은 줄 수도 있고 안 줄 수도 있다, 상황에 따라서 보고 얘기하셨잖아요. 그렇다 그러면 더더욱이나 더 성급하게 우리가 서두를 필요가 없다고 어떤 지난 번에도 우리 조례 심의 때 위원님들이 해도 되고 안 해도 되는 조례는 발의 안 하는 게 낫다, 조례 남발을 막기 위해서 이렇게 위원님이 말씀하셨거든요. 그래서 그렇더라면 그런 논리에 일관되게 가려면……. 1분만 더 쓰겠습니다. 그렇다고 하면 더 지켜보면 발의해도 늦지 않다는 의견을 드립니다.

○배숙경 의원 계속해서 답변드리겠습니다. 이미 도 조례는 있죠. 근데 예를 들어서 도에서 예산을 세웠어요. 그럼 도비 매칭을 해줘야 하는 상황이 올 수도 있습니다, 사실. 그러면 시에는 근거 자료가 없어요. 그럴 때는 어떻게 하실 건데요? 그래서 이런 부분이…….

○권희영 위원 그러니까요. 우리가 먼저 도 재원을 만들어드리는…….

○배숙경 의원 아니, 그러니까 저희가 돼 있지 않은 상황에서……. 지금 저희가 지원 조례가 돼 있지 않은 상황에서 도에서 예산을 매칭해줄 수 있는 사업이 내려올 수도 있다고요. 그럼 그때는 근거가 없기 때문에 해줄 수가 없어요. 그러니까 이런 부분에 대해서 미리 앞서서 염려하는 부분도 이해는 가지만 이게 제가 알기로 2019년도니까 이게 문재인 정부에서 이렇게 이원화시키면서 자치경찰제도가 도입이 된 겁니다. 그래서 저도 솔직히 이 법에 대해서 아직까지 정착되지 않은 부분 자치 사무라는 거에 대해서 한정적으로 규정해놓은 부분, 근데 지금 예산에 대해서 자꾸 얘기하시는데 그러면 저희가 복지 예산 관련해서 복지가 아마 춘천시 예산의 거의 40% 이상 쓰고 있는 걸로 알고 있습니다. 그 복지 예산 쓰면서 저희한테 돌아오는 게 뭐가 있나요? 춘천시민들의 어떤 편익과 생활 삶의질이죠? 똑같습니다, 치안도.

○위원장 박제철 정리 부탁드리겠습니다.

○권희영 위원 전 질의 마쳤습니다.

○위원장 박제철 잠시만요. 지금 권희영 위원님한테 제가 하나 부탁드리겠습니다. 기획행정위원회에서 어느 위원님도 각자의 생각을 말씀하시는 건 자유롭게 전 발언권을 드립니다. 근데 아침부터 자꾸 어느 위원님이 이랬는데, 어느 위원님이 이렇게 했는데 이렇게 빈정 식으로 얘기가 들리거든요, 사실은. 그건 자제하시고 충분히 위원님에 대한 팩트나 공부하고 휼륭한 지식 가지고 설명하시는 건 좋은데 자꾸 김운기 위원님도 그렇고 위원장이 어떻고 계속 반복하면 저부터도 자꾸 정상적인 질의가 아니라 감정적으로 흐르니까 그런 거 자제 좀 부탁드릴게요. 부탁드리겠습니다.

○권희영 위원 위원님부터 거론하시는 걸 자제해주십시오. 서로 조심하면 되는 거죠.

○위원장 박제철 아니, 그러니까 제가 권희영 위원님 말씀드리면서 내가 권희영 위원님이 언제, 어떻게, 이렇게 말씀드린 적 있습니까? 전 통념적으로 말씀을 드린 건데 자꾸 오늘 권희영 위원님은 질의 하나하나 하시면서 김운기 위원님 그렇고, 누가 그렇고, 위원장이 그렇고 그게 하루종일이잖아요. 그러니까 그걸 자제해달라는 얘기예요. 원활한 진행을 위해서요. 그게 또다시 감정적으로 흐를까 봐 진행하면서 불편해서 그렇습니다. 위원님에 대한 충분한 지식과 능력과 말씀하신 건 좋습니다, 그거는. 충분히 보장해드릴게요, 그 발언권에 대해서는. 됐죠? 지금 우리 질의하실 위원님이 김운기 위원님하고 권주상 위원님 두 분이시죠? 하실 거죠?

○권주상 위원 먼저 하십시오.

○위원장 박제철 그럼 김운기 위원님 먼저 하시죠.

○김운기 위원 김운기 위원입니다. 위원장님께서 그렇게 말씀하시니까 그런데, 괜찮습니다. 근데 그건 합리적으로 생각이 다른 거에 대해서 약간 비아냥거리는 거야 느끼기에 따라 다르겠지만 그래도 똑같이 저도 말씀드리면 그건 권희영 위원님이 얘기하실 건 아니에요, 재정자립도 얘기를. 우리가 오전에 주민자치지원센터 관련해가지고 얘기를 했는데 거기서 18억 들어가거든요. 재정자립도 얘기를 하면서 18억짜리 큰 효과가 없는 것을 그렇게 찬성하시는 분이 그렇게 얘기하시는 게 옳지 않고. 또 예산 자꾸, 저는 그래요. 이 조례가 목적성과 그걸 달성하기 위해서 조례가 춘천시에 있어야 되냐 없냐의 문제를 얘기하면 되는 것이지 아니 여기 ‘예산의 범위 내에서 다음 각 호의 사업을 지원한다’고 하면 의회가 있는데 아니, 그럼 의회 예산 심의 안 합니까? 거기서 다 잘라버리면 되죠. 조례를 하는데 계속 그걸 가지고 이렇다 저렇다 하면서, 재정자립도 얘길하면서……. 그리고 있으나 마나한 조례하면 안 되죠. 근데 저는 있으나 마나한 조례라고 생각지 않아요. 오히려 두세 개 있는 조례를 쪼개기 하는 게 더 문제인 거죠. 그런 게 더 문제가 되는 거고 정말 있으나 마나한 조례, 쪼개기 조례, 개수 채우기 조례 이런 것들은 지양을 해야 된다 이런 말씀을 드리고요. 경창현 과장님 지금 의원 발의로 조례가 올라왔잖아요. 춘천경찰서 분들하고 어떤 얘기라도 나눠보셨나요?

○김운기 위원 아니, 작년 말고요. 지금 조례가 이제 나왔는데…….

○김운기 위원 저는 이런 부분도 지적을 하고 싶어요. 그러면 의원이 조례를 발의할 때 집행부하고 상의를 좀 하지 않습니까. 그렇죠? 이게 통과가 됐을 때 여태까지 한 번 만나지도 않고 그랬다고 그러면 우리가 지원을 위해서 하는 근거를 마련하기 위해서 하는 조례인데 이걸 만든 다음에 만나보겠다 이것도 웃긴 거예요. 여기다 왜냐하면 지원사업에다가 내용을 지금 다 넣어놨단 말이에요. 그러면 의원이 발의를 했다 하더라도 뭔가 이게 죽은 조례가 되지 않기 위해서는 여기에 대해서 어떻게 어떤 것들이 협조를 구할 것이 있느냐 물어보고 또 우리 진짜 재정자립도 안 좋지 않습니까. 2023년 결산기준으로 해서 17.8%인데. 17%대예요, 우리가. 엄한 데 돈을 다 써가지고 17%대요. 그러면 우리가 이거를 다 할 수는 없기 때문에 그냥 특정 어느 한 분야에 대해서 하고 그다음에 어느 분야 늘려가 보자 이런 식의 어떤 건설적인 얘기가 좀 있었으면 좋겠는데 그냥 의원님이 표준 조례안 해가지고 참, 이건 좀 아니지 않습니까, 과장님? 어떻게 생각하세요?

○김운기 위원 그래서 언제 만나셨어요?

○김운기 위원 그러니까 빠르다는 기준이 뭡니까? 빠르다는 시기상조의 기준이 뭐예요?

○김운기 위원 제가…….

○김운기 위원 그러니까 여기에 대해서 반대하는 입장인 거잖아요.

○김운기 위원 예를 들어가지고 집행부에서 뭔가를 할 때는 빠르고 느린 것도 없어요. 우리 전국 최초로 하는 게 워낙 많기 때문에. 너무 이율배반적이고 논리가 항상 일정하지가 않아요, 기준이. 그러면 의회와 뭔가 이렇게 어떤 협치를 하고 할 때에는 의원들이 그래도 대표 발의하고 했을 때는 지금 배숙경 의원님이 지금 대표 발의를 했지만 아까 말씀 들어보면 경찰이 벌써 집행부에다 부탁을 한 거 아닙니까? 다른 데 이렇게 하고 있다. 결국 이렇게 올라오잖아요. 그리고 제일 핵심은 예산을 의회가 올릴 수가 없잖아요. 집행부에서 안 올리시면 되죠. 또 집행부에서 올린다 하더라도 의회에서 견제하면 되죠. 얼마든지 그런 절차적 견제나 이렇게 돼 있는데 정말 혹시나 어떠한 미연의 일이 생겼을 때 그때 부랴부랴 하는 것보다는 다른 지자체에 강원도 18개 시군에서 대부분 있으니 경찰이 왔을 때 오히려 저는 이게 의원 발의할 게 아니라 집행부에서 했어야 되는데 저도 그게 특이했거든요. 근데 얘기 들어보면 이해가 가요. 오죽했으면 의원님한테 와가지고 하소연을 하고 대표 발의를 하게 합니까? 앞으로 계속 다 그런 거 아니에요? 그러면 의원이 발의해가지고 조례 만들면 뭐 합니까?

○김운기 위원 제가 말씀드린 거는 하여튼 이렇게 해서 지금 만들어 왔잖아요. 근데 집행부에서 반대하는 그 뉘앙스도 강한데…….

○김운기 위원 저는 한 가지 과장님께 말씀드리고 싶은 거는 의원이 대표발의를 했어요. 그러면 그래도 최소한의 기본적인 예의나 관심도로 해가지고 경찰을 한 번 정도 만나봐서 이 조례안에 들어가 있는 내용들이 어떤 것들이 위주가 있는지 그래서 향후에 도에서 어떠한 도비가 내려왔을 때 그 부분에 대해서 우리가 생각하고 안 생각하고 이런 좀 구체적인 것들이 관심과 그런 게 있어야지 의원 발의했는데 아직 시기상조이니까 그냥 냅두고 그냥 의원 와가지고 발의하고 여기서 그냥 다수결로 해가지고 또 되고. 이거 진짜 그런 것 같아요. 그러면서 예산이 필요할 때는 와가지고 온갖 부탁 다 하시잖아요. 그럼 저희가 생각과 맞지 않아도 그래도 이거는 좀 해야 되기 때문에 이렇게 인정하고 넘어가는 것도 있고 기행위에서 기존에도 그런 일들이 어마어마하게 많았지 않습니까? 서로 좀 협치를 하자고 그러면 사실 이런 부분도 단순하게 그냥 대표발의한 배숙경 의원님 혼자 그렇게 할 게 아니라 뭔가 관심을 가지고 이런 게 있어야 되는데 제가 봤을 때는 그냥 대표발의한 거 옆에 그냥 앉아 계시는 거예요. 내용 파악도 그렇게 많지가 않아, 제가 보니까. 앞으로 의원 발의하겠습니까, 어디? 집행부에서 가끔은 또 그런 경우도 있어요. 제가 경제도시위원장 있을 때 급한 건 또 위원장 보고 해달라 그래요. 입법예고 안 해도 되니까. 저희가 봤을 때는 진짜 필요하고 하니까 적극적으로 해드린단 말이에요. 또 내 생각만 틀려도 집행부에서 그래도 이게 향후에 이렇게 이렇게 필요하다고 생각해서 발의 요청을 해서 발의를 해드린단 말이에요. 그거 가지고 민원을 제가 폭탄을 다 맡고 있습니다. 그게 협치 아닙니까? 근데 어떻게 발의 시작도 하기 전에 예산이 뭐 어쩌 도비해가지고 9대 1이니……. 예산 안 올려도 되고 만약에 올리셔도 여기 위원님들 예산이 걱정되시면 자르시면 되고. 그 엄청난 필터링 할 수 있는 게 많기 때문에 적극성 좀 띄워주셨으면 좋겠어요.

○위원장 박제철 천천히 정리해주십시오.

○김운기 위원 아니, 정리할 거 없어요. 하여튼 제 마음이 그렇습니다. 지금 이렇게 말씀하시고 듣고 하는 거 보니까 이렇게 온 과정이 너무 썩 보기에는 좋지 않다 이 말씀드리겠습니다.

○위원장 박제철 위원장입니다. 제가 간단하게, 우리 권주상 위원님도 질의하셔야 되기 때문에 짤막하게 여쭤볼게요. 이번 337회 제가 임시회하면서 참 힘드네요, 오늘 하루는. 제가 흔히 유튜브나 중앙방송에서만 보았던, 들어왔던 상황을 오늘 고스란히 제가 오늘 회의 진행하면서 많이 느낍니다. 내로남불, 선택적 비판. 나는 확증편향이 이렇게 무서운 줄 몰랐어요. 근데 우리가 보통 지방자치의원이 되면 거기 지역구에 가서는 오로지 시민을 보고 일을 한 대요. 최소한 같은 의원이면 질의하고 할 때는 했으면 좋겠고 우리 국장님 춘천시에 우리 조례가 대략 몇 개 정도 되죠? 한 400개가 넘죠? 그렇죠, 조례가? 근데 사실 조례를 우리가 제정해 놔도 예산 편성의 순위라든가 급함에 따라서 예산 100% 다 못 세우잖아요. 그렇죠? 또한 제가 본 위원이 춘천시 지역균형발전 조례를 작년 11월에 만들어 놨어요. 그 조례 만들어 놨어도요. 집행부에서 관심이 없거나 예산 우선순위가 밀리면 아예 예산 편성을 안 해요. 뭐 이리 겁내하십니까? 그리고 또 하나. 여기 지금 우리보다도 지방 재정자립도가 낮은 삼척시, 양구군, 영월군, 인제, 정선, 철원, 평창, 홍천, 화천 저희 재정자립도보다 낮아요. 그분들 일반 보통 교부세 나와봐야 한 4,000에서 4,200도 안 나와요. 근데 이분들이 왜 우리가 염려하고 고민스러운 걸 몰라서 이분들이 만들었을까요? 그러니까 제가 왜 자꾸 이거를 선택적 비판이라고 하고 확증 편향이라고 그러냐면 내가 하면 다 정의고 올바른 거고 남의 당이 뭐 하고 만들면 다 싫고 선택적 비판만 하니 이게 무슨 춘천시를 위하는 겁니까? 저는 집행부한테 뭐라하고 싶지 않아요. 그래서 만약에 제가 여러 위원님들하고 검토하고 결정이 나겠지만 우리가 너무 선택적 비판만 하지 말고요. 인정할 건 인정하고. 제가 5분 발언할 때도 그랬잖아요. 민선 7기 때 선택적 오류와 선택적 오류 때문에 얼마만큼 시민들이 고통스럽게 지나갔냐고 그리고 몇몇 의원들이 거수기 노릇 해서 망가뜨렸냐고. 최소한 저희 11대 와서는 거수기 내지는 바보 같은 의원들은 하지 말아야 되지 않습니까. 그거 걱정하셔서 한번 나름대로 위원님들 공부 좀 하시고요. 권주상 위원님 어떻게 가능하시겠습니까? 권주상 위원님 부탁드립니다.

○권주상 위원 권주상 위원입니다. 우리 배숙경 의원님께서 자치경찰에 관련된 거를 우리 춘천시가 빨리 도입을 하자 이런 뜻으로 조례를 발의하신 걸로 이해하고요. 저도 이렇게는 봅니다. 우리가 지방자치 우리가 오전에 의견을 나눴던 주민자치 그다음에 또 이번에 올라온 거는 자치경찰 이런 것들은 우리가 지방 나름대로 우리 지역 나름대로 스스로 지역을 발전시켜보자. 그리고 자치경찰제는 국가경찰제 국가사무에서 지방들이 스스로 치안을 책임지고 운영해라 그런 선언적 그런 분리로다가 국가사무, 지방사무로 나누어서 이렇게 하는 걸로 저는 이해하고요. 저는 큰 틀에서 이렇게 봐요. 국가에서 국가경찰제로다가 각 지방들의 치안을 국가 예산으로 담당했는데 우리 강원도도 제주도 세종시에 이어서 세 번째로 강원특별자치도가 우리 스스로가 해달라고 한 겁니다. 중앙정부가 우리 강원도민한테 너네 특별자치도 만들어줄게 그게 아니고 우리 강원도민들이 힘을 모아서 우리 강원도는 지형상 남북관계에 대처해 있고 또 여러 가지 경제적 피해 또 군사보호 이런 여러 가지 문제가 발생했기 때문에 우리 강원도는 특별자치도로 만들어줘서 우리 스스로 살 수 있는 여건들을 조성해 주십시오 그거를 원한 건 우리 강원도 도민들이에요. 그래서 우리 강원도가 특별자치도로 이제 선정이 됐고 그다음에 또 전라북도도 이 근자에 특별자치도로 됐단 말이죠. 그러면 이거는 우리가 권리와 의무가 수반된다고 봐요. 그래서 이 조례의 큰 틀의 선언적으로 본다 그러면 우리가 스스로 자치 시대를 가기로, 어쨌든 주민자치 이것도 우리 강원도민들이 특별자치도를 우리가 원해서 간 거기 때문에 저는 국가에서는 강원도가 특별자치도를 원했으니 일정 부분은 자치적으로 할 수 있는 의무를 가져야 되지 않느냐 국가에서는 이렇게 보는 겁니다. 그래서 의원님이 우리 춘천에서도 같이 자치경찰제를 한번 같이 도입을 해서 스스로 치안을 담당하고 또 시민들을 안정적인 치안 속에서 생활할 수 있도록 이런 조치를 취하려면 우리 춘천시도 제도적 장치가 필요하지 않느냐 이렇게 저는 이해를 하겠습니다. 그래서 우리 조금 전에 이런저런 관련된 예산 부분들에 관련된 것들을 질의를 하셨는데 그 부분은 우리가 이제 이렇게 봅니다. 해법은 저는 이렇게 봐요. 물론 국가나 아직까지는 지방에다가 이런 많은 사업, 6조에도 보면 여러 가지가 있더구먼. 그럼 이런 것들을 수행하려면 많은 예산들이 수반될 수 있습니다. 그거는 우리 집행부가 유연하게 대처를 했으면 좋겠어요. 그다음에 다만 한 가지 선행적으로 어떤 면이 좀 부적절했다고 보냐 하면 강원도 치안 자치경찰위원회가 있지 않습니까? 강원도 자치경찰위원회가 2023년도에 설립이 된 걸로 제가 알거든요. 그래서 거기에 위원장이 조 어느 분이 계시는데 그래서 저는 그래도 강원도의 자치경찰위원회 위원장이라면 각 지방의 시장·군수들을 일일이 찾아 만나서 우리가 강원도가 스스로 자치도가 됐고 이제 우리가 자치경찰도 우리 스스로 해야 됩니다. 그럼 우리가 자치 시대를 울부짖었으면 우리가 의무적인 거는 우리가 해야 되지 않겠습니까? 그래서 우리 춘천시장도 찾아와서 이렇게 이렇게 됐고 우리 강원 자치도의 위상에 맞게 우리가 자치경찰을 이 제도를 우리가 도입합시다. 재정적 부담은 우리가 국가적 사무지만 계속 우리가 의뢰를 해서 국가의 예산이 각 지방에 많이 지원돼서 그 보조금으로 지방들이 자치경찰을 스스로 할 수 있게 이런 것들은 거기 위원장의 몫이라고 봐요. 그리고 또 춘천시의 시장과 춘천 경찰서장 우리 지역의 치안 대표자들 아닙니까? 그러면 이들 만나서 춘천경찰서장도 그래요. 춘천시장님을 찾아와서 “우리 강원도 스스로가 주민 자치 시대로 가고 있으니 이런 부분도 이렇게 우리 자치 시대를 가야 되지 않겠습니까?” 이렇게 어떤 대표들 간에 선언적인 의견 도출이 됐다면 여기 지금 국장님이나 과장님 이분들은 뭐 입장이 난처할 게 없어요. 재정 관계? 풀어가면 되는 것이고 그리고 우리가 해줄 수 있는 한계에서 협력하는 것이지 없는 돈을 끌어다가 할 수는 없는 것이고 그래서 큰 틀에서는 자치경찰제도로 우리가 춘천이 도입하는 게 저는 또 자치 시대에 발맞춘다면 명분이 있다 예산 관계는 후차의 문제입니다. 이상 질의 마치겠습니다.

○위원장 박제철 좀 전에 우리 존경하는 권주상 위원님이 말씀하신 게 상당한 의미가 있다고 봅니다. 먼저 조례를 만들고 나서도 말씀하신 것처럼 선행된 그런 협의 관계 저희들은 배워야 될 것 같은 생각이 듭니다. 권주상 위원님 수고하셨습니다. 더 이상 질의하실 위원님 안 계시죠?

(「예」하는 위원 있음)

더 질의하실 위원님 안 계시므로 질의 답변 종결을 선포합니다.

다음은 토론 시간입니다만, 위원님 간 의견 조정을 위해 잠시 정의하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(19시15분 회의중지)

(19시20분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

이번 순서는 토론 시간입니다. 토론하실 위원님 계십니까? 찬성입니까? 반대입니까?

○권희영 위원 반대입니다.

○위원장 박제철 먼저 반대 토론하실 위원님부터 말씀해 주시기 바랍니다.

○권희영 위원 권희영입니다. 앞서 질의에서 배숙경 의원님과 논의를 했던 부분이고요. 다 공감하고 궁극적으로는 자치경찰 사무가 시도 자치경찰제까지 내려와야 된다고 생각합니다. 동의하고요, 궁극적인. 현재 상태로는 입법이 불안정하다고 생각하고 그리고 또 재정의 부담 부분이 명확하지 않다. 우리가 지금 의무를 부여하는 조례인데 우리가 자치경찰 사무를 지원하도록 하는 거에 비해서 우리의 권한이 지금 명확하게 규정되어 있지 않고 그리고 우리 의무 부분에 있어서 재원이 국비 확보의 방안이 지금 마련돼 있지 않습니다. 앞서도 말했지만 과태료나 이런 이전 재원들이 없기 때문에 더 국가가 입법적으로 그런 부분에 있어서 자치경찰제도를 더 완성적으로 제도를 안착화시킨 후에 우리가 좀 관망을 해 보고 우리가 지금 이 의무를 받아들여서 재원을 확보한 후에 지원을 해도 늦지 않다고 생각합니다. 자치경찰 제도를 반대하는 건 아니고요, 의원님. 말씀하신 대로 우리가 예산으로도 통제할 수 있습니다. 근데 그렇다라고 하면 앞서 부결됐던 여러 조례들처럼 그 논리라고 하면 더더욱이나 지금 당장 필요가 없는 것 같고 조금 시기상조라는 느낌이 들어서 반대합니다. 이상 마치겠습니다.

○위원장 박제철 토론하실 위원님 계십니까? 없으시죠? 더 이상 토론하실 위원님 안 계시므로 토론을 마치겠습니다.

토론 종결을 선포합니다.

다음은 축조심사 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 축조심사를 생략하고자 하는데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으므로 축조심사 종결을 선포합니다.

본 안건은 반대 의견이 있었으므로 표결하도록 하겠습니다.

의사일정 제3항 춘천시 범죄예방 등 자치경찰 사무 지원 조례안의 표결을 선포합니다.

표결 방법은 거수로 하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

본 건에 대한 표결 방법은 거수로 결정하겠습니다. 의사담당직원은 찬성과 반대 의원의 수를 집계하여 주시기 바랍니다. 그러면 표결하도록 하겠습니다. 찬성하시는 위원님 손 들어주십시오.

(거수 표결)

반대하시는 위원님 손 들어 주십시오.

(거수 표결)

표결 결과를 말씀드리겠습니다. 출석 위원 7명 중 찬성 박제철 위원, 남숙희 위원, 김운기 위원, 배숙경 의원, 권주상 위원 다섯 분이십니다. 반대 권희영 위원 이선영 위원 2명. 기권 0명이 되겠습니다. 그러면 의결하겠습니다. 의사결정 제3항 춘천시 범죄예방 등 자치경찰 사무 지원 조례안은 표결 결과 찬성이 과반수이므로 가결되었음을 선포합니다.

다음 안건 상정과 원활한 회의 진행을 위하여 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(19시25분 회의중지)

(19시34분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

그럼 다음 안건을 상정하겠습니다.

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4.춘천시청 및 읍․면․동 청사 소재지에 관한 조례 일부개정조례안(춘천시장 제출)

(19시34분)

○위원장 박제철 의사일정 제4항 춘천시청 및 읍․면․동 청사 소재지에 관한 조례 일부개정조례안을 상정합니다. 먼저 제안설명을 듣도록 하겠습니다. 자치행정과장님 나오셔서 제안설명하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 다음은 검토보고를 듣는 순서입니다. 수석전문위원님 검토보고하여 주시기 바랍니다.

○위원장 박제철 수고하셨습니다. 이어서 질의답변 순서를 맞도록 하겠습니다. 질의하실 위원님 질의하여 주시기 바랍니다. 안 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

우리 경창현 과장님, 우리 검토보고에서 우리 이동우 수석전문위원님이 말씀하신 검토 내용 있지 않습니까. 그건 유념하셔서 다음 번 그렇게 부탁드리겠습니다. 더 질의하실 위원님이 안 계시므로 질의 답변 종결을 선포합니다.

다음은 토론 시간입니다만, 위원님 간 의견 조정을 위해 잠시 정회하도록 하겠습니다. 정회를 선포합니다.

(19시37분 회의중지)

(19시37분 계속개의)

○위원장 박제철 의석을 정돈하여 주시기 바랍니다. 성원이 되었으므로 계속하여 회의를 진행하겠습니다. 속개를 선포합니다.

이번 순서는 토론 시간입니다. 토론하실 위원님 계십니까?

(「없습니다」하는 위원 있음)

토론하실 위원님이 안 계시므로 토론 순서를 마치겠습니다. 토론 종결을 선포합니다.

다음은 축조심사의 순서입니다만, 지금까지의 과정을 통해 충분히 검토된 것으로 판단되어 축조심사를 생략하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 축조심사 종결을 선포합니다.

그러면 의결하도록 하겠습니다. 의사일정 제4항 춘천시청 및 읍․면․동 청사 소재지에 관한 조례 일부개정조례안에 대하여 원안과 같이 의결하고자 하는 데 이의 없으십니까?

(「예」하는 위원 있음)

이의가 없으시므로 의사일정 제4항 춘천시청 및 읍․면․동 청사 소재지에 관한 조례 일부개정조례안은 원안가결되었음을 선포합니다.

위원 여러분과 관계 공무원 여러분! 의안 심사를 위하여 수고하셨습니다. 오늘 기획행정위원회 회의는 이것으로 마치고 내일 오전 10시부터 제2차 기획행정위원회 회의가 있음을 알려드리면서 회의를 마치겠습니다. 산회를 선포합니다.

(19시39분 산회)